Ян Томаш Гросс

В Кишиневе прошла серия встреч с историком, социологом, профессором Принстонского университета Яном Томашем Гроссом. Его книга «Соседи» об активном участии поляков в еврейских погромах во время войны изменила устоявшиеся представления о Холокосте. В Кишиневе Гросс представил первое русскоязычное издание своей книги «Золотая жатва», анализирующей, кто и как зарабатывал на уничтожении евреев.

— В «Золотой жатве» вы рассказываете, как местные жители наживались на трагедии евреев. В том числе, раскапывая могилы на месте концлагерей, чтобы найти золотые зубы и украшения. Это характерно исключительно для Польши или подобное происходило и в других странах?

— Так сказывалось немецкое влияние в оккупированных государствах Европы. Немного по-другому было в Румынии, сотрудничавшей с нацистами: у людей оказались развязаны руки, из-за чего, в том числе в Бессарабии и Буковине, произошли ужасные вещи.

В странах к востоку от Германии нацисты поощряли истребление еврейства. То, что я описываю в книге, в той или иной степени относится к Украине, Румынии и Литве.

На западе немцы вели себя иначе, не призывая местное население убивать евреев. Их вывозили на восток и уничтожали там, в нашей — восточной — части оккупированного континента.

— В других странах участие местного населения в Холокосте — широко известный факт?

— Зависит от того, что понимать под словом «известный». В Румынии Холокост достаточно хорошо задокументирован. В 1946 — 47 годах издана «Черная книга» секретаря местной еврейской общины Матиаса Карпа.  Румыны могут при желании узнать историю Холокоста в своей стране.

А в Польше мои книги в начале 2000-х годов привели к дискуссиям по всей стране, что вдохновило целую группу талантливых историков и социологов исследовать Холокост на этой территории. Сегодня об этом написано огромное число книг и статей.

В других частях Восточной Европы все несколько сложнее и может потребовать больше времени.

— Стали ли эти события частью национального нарратива?

— Участие местного населения в Холокосте очень сложно включить в национальный  нарратив. Хотя рано или поздно это нужно сделать. И чем раньше, тем лучше.

— В Польше евреи составляли 30% городского населения. Почему их трагическая судьба не может стать мейнстримом польской истории?

— Подумайте о Кишиневе. До войны половину населения этого города составляли евреи. Судьба 50% населения города должна быть частью истории Кишинева. И в том, что касается сохранения памяти, и по отношению к его нынешним жителям, в противном случае не знающим ничего о самих себе, о месте, в котором живут.

Книга «Золотая жатва» на английском, польском и русском языках 

Это относится и к полякам. К сожалению, соучастие поляков в убийстве соседей-евреев крайне сложно уложить в повествование, где польские граждане предстанут исключительно как жертвы войны. Еще труднее вписать в него историю о том, как некоторые поляки действовали с особой мстительностью и жестокостью.

Конечно, определенный прорыв уже произошел. Но это трудный процесс. Например, церковь против изучения этого вопроса, поскольку она была глубоко вовлечена в распространение антисемитизма. Многие прекрасно знали, что происходило с евреями, и не сделали ничего, чтобы это остановить. Поэтому лидерами церкви, правительства, парламента должны стать вдумчивые люди, способные об этом говорить. И мы все еще этого ждем.

— Как вы работали над «Золотой жатвой» и другими своими книгами о Холокосте в Польше? Хватало архивных данных и официальных документов?

— Сегодня нет никаких проблем с архивами. Информация была на поверхности. Историки давно могли изучить ее. Во-первых, сразу после войны выжившие евреи собирали истории, записывали свидетельства о пережитом. В Польше в рамках Исторической  комиссии историки и социологи практически сразу начали раздавать анкеты, уговаривая людей зафиксировать воспоминания о том, что они пережили. Эти свидетельства всегда были «под рукой».

Кроме того, по всей Европе проходили суды над коллаборационистами, в ходе которых тоже собрано много доказательств уничтожения евреев и участия в нем местного населения. К этому блоку документов также можно было обращаться. Сейчас доступ к этим данным открыт. Дорога свободна.

— Насколько я понимаю, при всей доступности источников, книга «Соседи» о погроме в Едвабне, где поляки заживо сожгли около полутора тысяч евреев, стала первым подробным рассказом об участии местного населения в Холокосте.

— Она не была первой, просто попала в болевую точку. В ней описывается только одно событие — особенно зверское, бесчеловечное по жестокости. Увидев эти доказательства, я был потрясен. Думаю, аналогичные чувства испытали в Польше многие из читателей книги. Именно это вызвало широчайшую дискуссию. Но пожелай кто-то узнать об этих событиях раньше — не обязательно в Едвабне, а в целом о соучастии местного населения в Холокосте, — он мог это сделать. Просто после «Соседей» не знать об этом было уже нельзя.

— Если бы эта книга вышла в сегодняшней Польше (где в 2015 году к власти пришла консервативная партия «Право и справедливость»), какой была бы реакция? В 2001 году публикация этой книги привела к тому, что президент Польши принес официальные извинения еврейскому народу.

— Реакция была бы другой, разумеется. Нынешний режим — ксенофобский и националистический. Он публично врет и не только о событиях Второй мировой войны. Он врет о современной истории Польши, врет об истории «Солидарности».

Весь этот ужасный фасад — не только медленное разрушение демократических институтов с помощью законодательных инициатив. Это еще и отношение к беженцам. Пугающая риторика, которая напоминает нацистскую, направленную против евреев, — «они переносят болезни!», например. Так говорила нацистская пропаганда. Сейчас так говорит Качиньский. К сожалению, на эту пропаганду откликается существенная часть поляков. Подобную риторику поддерживает церковь. Позицию «анти-все» активно продвигают в газетах, на радио, по телевидению.

— Складывается ощущение, что национализм и ксенофобия стали международными трендами последних лет. Есть в этом какая-то историческая закономерность?

— Никакой общей закономерности я не вижу, но очень просто апеллировать к низшим инстинктам. У многих людей это сидит где-то глубоко внутри. Поэтому циничные политики всегда найдут свою аудиторию.

Польские крестьяне перекапывают территорию концлагеря Треблинка в поисках «еврейского золота» 

Существенное отличие нынешнего мира — это феномен социальных медиа. Достучаться до человека можно без посредников в виде газет: тебя мгновенно услышит огромная аудитория.

Например, такой человек, как Дональд Трамп, кажется шутом, хотя, по сути, он невежественный ксенофоб. Но он очень медиен. Большую часть жизни провел на телевидении. У него есть специфическая харизма, действующая на определенные слои населения. Он знает, как делать деньги. Внезапно такой человек выигрывает выборы. И это катастрофа, отчасти ставшая побочным эффектом социальных сетей. Любой может «прийти» в наши дома.

— В такой обстановке ваша работа становится разновидностью гражданского активизма.

— Да, приходится говорить о том, о чем не хотят слышать. Нынешний режим в Польше, кстати, рассматривает возможность введения нового закона, наказывающего, в том числе, за материалы о сотрудничестве поляков с нацистами и другие сведения, «порочащие» образ нации. Я думаю, они примут его, почему нет? Для многих молодых людей, желающих стать историками, этот сегмент истории закроют. В противном случае они просто не найдут работу.

— Как это повлияет на современную Польшу?

— Такое положение дел вредит польскому обществу, поскольку идентичность строится на прошлом. И сообщество, которое не может ужиться с собственной историей и вынуждено ее фальсифицировать, никогда не примет, не осознает свою идентичность. Следующие поколения будут постоянно оглядываться назад, боясь, как бы правда не вылезла наружу. Будут искать и находить все новых предателей.

Но это тупиковый путь. Точно так же, как отдельно взятый человек не может существовать, если за его спиной стоят преступления, которые он пытается игнорировать. Их нужно признать, иначе ты станешь вечным пациентом психиатра.

Нашумевшая книга «Соседи» о участии поляков в еврейских погромах

Это применимо и к коллективной идентичности. Нужно встретиться лицом к лицу с прошлым. Люди постоянно совершают безумные поступки. Необходимо просто сказать: да, поколение наших отцов творило ужасные вещи. На нас лежит ответственность произнести это вслух. В каком-то смысле это освобождает.

Посмотрите на немцев. Они пошли на это, хотя им было намного сложнее, учитывая масштаб преступлений. Но сейчас это самое нормальное общество в Европе. Они готовы принимать беженцев. Играют одну из ведущих ролей в Европейском союзе. В Берлине  везде можно встретить памятные места, рассказывающие о преступлениях нацистов. И это никому не портит жизнь.

— Возникает ощущение, что Молдова — как раз тот самый вечный пациент психиатра. Кто-то хочет на запад, кто-то — на восток. Возможно, из-за этого проистекает и конфликт жертв. У нас часто говорят о жертвах советских депортаций, но мало кто занимается темой Холокоста на этой территории.

— Преступления и страдания не нужно сравнивать и взвешивать. Было и то, и другое. Здесь были массовые репрессии, организованные СССР. Были и преступления, совершенные во время Второй мировой, когда истребляли евреев и ромов. И признание этого факта не отменяет страдания, пережитые другими людьми.

На этой земле евреи жили практически в каждом городе, составляя существенный процент населения. Не знать, что с ними стало, значит не знать историю собственного дома, своей родины.

— Многие уверены, что говорить об этом равносильно предъявлению обвинений.

— Придется стиснуть зубы и набраться терпения. Ваше поколение не несет ответственности за деяния предыдущих. Единственное оправданное обвинение — почему об этом не рассказывают. Тогда мы виновны в трансгрессии, потому что у любого человеческого сообщества есть обязательство оплакивать мертвых. А этих людей убили невообразимо жестоким образом. И самое малое, что мы можем сделать, — это сказать: «Бог мой, какая ужасная участь постигла этих людей».

По сути, это так просто. Да, поколение наших предков участвовало в преступлениях. Как и многие люди во всем мире. Это прозвучит патетически, но за это Христос умер на кресте. Это история греха. Мы — грешны. Что в этом нового? Если ты отрицаешь это, ты — сумасшедший и закончишь в психиатрической больнице. Не знаю, как выглядит психиатрическая больница для целого общества, возможно, она называется «диктатура». Ты выбираешь в лидеры людей, которые строят безумные планы, вместо того, чтобы принять свою идентичность.

Протест против публикаций Яна Томаша Гросса 

— В Польше недавно разразился скандал из-за вашей фразы о том, что во время Второй мировой поляки убили больше евреев, чем немцев. Вас даже хотели лишить государственной награды.

— Не я первым сказал об этом. Впервые об этом написал другой историк — в рецензии на «Золотую жатву». Никто не обратил на это внимания.

Не нужно быть математиком, дабы понять, что 30 тысяч — это меньше, чем 100 тысяч.  Официальной статистики нет, но мы знаем — от 100 до 200 тысяч евреев были убиты при помощи польских соседей. Даже учитывая бои 1939 года, в оккупированной Польше погибло не больше 30 тысяч немцев. Это очевидно.

— Тем не менее цифры вызвали большой резонанс.

— Да, это многих поразило. Но я написал это в контексте отказа польского правительства от приема беженцев. Польша более 200 лет существовала как страна эмигрантов. Великие польские поэты-романтики были эмигрантами. Это душа Польши — люди, писавшие об этой стране и чувстве «польскости». А теперь у поляков не хватает сочувствия к тем, кого преследуют и кто ищет, где укрыться. Это похоже на то, как выстрелить самим себе в голову. Уничтожить свою душу.

Что касается шума вокруг той фразы, то это все равно, что сказать: «У тебя на лице есть нос». В чем обида, если у вас действительно есть нос?
 

Александр Антониу, newsmaker.md