Автор масштабного исследования о тенденциях поведения украинского электората Виталий Нахманович развенчивает стереотипы в отношении избирателей ВО «Свобода» и других праворадикальных партий.

— Виталий, прежде всего хотелось бы поговорить о том, что продемонстрировали муниципальные выборы. Насколько успешно выступили на них праворадикальные партии? Сократился ли цивилизационный разрыв между регионами Украины? Стало ли украинское общество более зрелым или так же ведется на пафосные лозунги и бесплатную гречку?

— Надо понимать, что результаты муниципальных выборов не вполне отражают именно цивилизационные предпочтения. Большую роль играет оценка кандидатов просто как хозяйственников. И мы видим по крупным городам, что люди в целом голосуют за действующих мэров. В Харькове и Одессе они побеждают в первом туре, в Киеве и Львове будет второй, но это, по-видимому, просто формальность. Серьезная борьба предстоит в Днепропетровске, но там не было действующего мэра. С треском проиграл выборы оскандалившийся мэр Запорожья, но побеждает его не профессиональный политик, а главный инженер «Запорожстали». Короче, в условиях войны и экономического кризиса люди ищут хоть какой-то стабильности, и это психологически понятно.

Больше политики в голосовании за депутатов местных советов, хотя и тут побеждающий мэр щедро «делится» электоратом со своей партией. Это хорошо видно на примере тех же крупных городов. В Одессе с 33% голосов побеждает партия «Доверяй делам» действующего мэра Труханова. Во Львове «Самопоміч» мэра Садового также выигрывает с 32% голосов, хотя в областной раде она получает всего 15%. В Харькове «Відродження», от которой баллотировался мэр Кернес, набирает 54%, а в областной раде — только 36%. В Днепропетровске УКРОП, от которого выдвигался один из лидеров мэрских выборов Филатов, получает 25%, а в соседнем Запорожье — всего 11%. Между прочим, Кернес, Труханов и соперник Филатова Вилкул — просто символы старой власти, да и за побеждающим в Запорожье Буряком тоже стоит Ахметов. Это к вопросу о свободе выборов в сегодняшней Украине. Впрочем, для популистов это всего лишь показатель тотальной «зради»…

Так или иначе, глобальных выводов о цивилизационных сдвигах я бы на основе этих выборов делать не рискнул. Но, безусловно, население стало гораздо более зрелым и устойчивым к популизму. Так, потерпели крах проекты, которые можно назвать «миллионеры за народ». В Киеве «Рух за реформы» банкира Думчева набрал 3% голосов. Приватовский УКРОП, несмотря на масштабную и очень агрессивную рекламу, получил порядка 6% в западных областях и меньше 3% в Киеве. Исключение составила Волынь, где на выборах мэра Луцка представитель УКРОПа вышел во второй тур, а сама партия выиграла с 31% в городе и 22% — в области. Сдулся радикальный Ляшко. В Киеве от его 9% на прошлогодних муниципальных выборах осталось чуть больше 2%, почти втрое он просел по сравнению с выборами в парламент даже в родном Чернигове (6% вместо 16,5%). При этом улучшила свои показатели старая популистка Тимошенко. Так, в Киеве «Батьківщина» набрала 9% против 4% в прошлом году, во Львовской области — 9% против 5%. Но в целом партии «тарифов и гречки», в лучшем случае, остались при своих.

Что касается «Свободы», то надо учитывать, что в этом году она вела кампанию в гораздо более комфортных условиях. Во-первых, «Свобода» перестала быть одной из «партий власти», поэтому на нее не падал весь негатив текущей экономической ситуации. Во-вторых, она объединилась с «Правым сектором» — прямым конкурентом в своей электоральной нише. В-третьих, самоуничтожение рейтинга «Народного фронта» и, как следствие, отказ партии Яценюка идти на местные выборы вообще сильно проредили националистическое поле. Надо принять во внимание и тот факт, что националистический электорат в значительной степени ситуативно перетекает между разными силами — от радикальных националистов до национал-либералов.

В этой ситуации «Свобода», судя по всему, рассчитывала на оглушительный успех. И что же мы видим? В Киеве она прибавила незначительно — 7,7% вместо 6,5% в прошлом году. Во Львове «Свобода» набирает 10%, что почти вдвое больше, чем на прошлогодних парламентских выборах (6%), но по сравнению с действовавшей с 2010 года львовской радой, в которой партия контролировала 61% мест, это просто провал. Особо показательным является поражение здесь Ирины Фарион — одного из символов «свободовского» экстремизма. Победу «Свобода» одержала в Ивано-Франковске и Тернополе, где на выборах в городские рады получила 26-27%. Но в Ивано-Франковске кандидат «Свободы» вышел во второй тур выборов мэра, а в Тернополе от нее шел действующий мэр Надал, победивший с 58% голосов! При этом в предыдущих составах этих рад она контролировала больше половины мест. В общем, говорить о триумфальном возвращении «Свободы» пока что, на мой взгляд, не приходится.

— Ты недавно закончил масштабное социологическое исследование настроений украинского электората, инициированное Ваадом Украины на фоне обеспокоенности успехом «Свободы» на выборах 2012 года. Что сейчас представляет собой радикальный украинский национализм, изменился ли он со времен Януковича?

— Думаю, что не очень. Все наши крайне правые партии и движения пытаются реанимировать националистические идеологии 1930-х годов. В этом главная наша проблема — мы копируем старые идеологии, а не создаем новые и не модифицируем традиционные. Модели, которые пытается эксплуатировать «Свобода», корнями уходят в предвоенную эпоху — эпоху создания новых государств Восточной Европы. Становление национальных государств вообще очевидным образом базируется на национализме. Национализм этот можно эксплуатировать, когда у тебя нет своего государства или когда ему постоянно что-то угрожает — снаружи или изнутри. Но построить государство на чистом национализме при отсутствии выраженной угрозы — нереально.

— Характерно, что современная Европа демонстрирует пример успешной модернизации крайне правого национализма — достаточно посмотреть на французский Национальный Фронт. Видишь ли ты среди украинских политиков кого-нибудь, кто мог бы модернизировать украинский национализм, выведя его из контекста 1930-х годов?

— Давай признаем, что современный украинский национализм не исчерпывается идеями образца 1930-х, которые исповедуют «Свобода» и «Правый сектор». Националистом был Ющенко, является сегодня Яценюк, да и Порошенко — тоже националист. Поскольку страна пребывает в ситуации реальной внешней угрозы, то любой, кто отстаивает сегодня идею независимой Украины, — уже националист. И это не обязательно радикал в стиле 1930-х годов, он может быть человеком демократических, либеральных или тоталитарных убеждений. Собственно, наше исследование во многом развенчивает стереотипы в отношении избирателей ВО «Свобода» и других крайне правых партий. На волне их электорального успеха в 2012 г. был сделан ошибочный вывод об усилении ксенофобских настроений в обществе, но социология демонстрирует, что это не так — главными факторами их относительной победы стали разочарование в традиционной оппозиции и запрос на радикальное сопротивление режиму. То есть «Свобода» получила тогда не свои голоса — это голоса, которые, например, в прошлом году ушли «Народному фронту» — партии, которая ассоциируется с активным сопротивлением российской агрессии. А на крайне правом фланге имидж непримиримых борцов перехватил «Правый сектор», тоже откусив часть «свободовского» электората.

— Тем не менее «Свобода» не исчезла с политической карты. Чему равен их базовый электорат?

— Он составляет примерно 7% проголосовавших за «Свободу» на выборах 2012 г. — в масштабах Украины это один процент голосов всех избирателей, который эта партия всегда и набирала на выборах. Эти избиратели в полной мере воплощают в себе образ ксенофоба и склонного к насилию радикального националиста, демонстрируя все характеристики, которые обычно связываются с образом ВО «Свобода». Например, согласно опросу 2013 г., почти 30% ядерного электората партии согласно с тем, что государство может нарушать базовые права человека для поддержки этнических украинцев и украинской культуры. Но даже в этой группе только 15% убеждены, что права человека вообще не являются ценностью.

— И как после Майдана изменилась ситуация в этом плане? Избирателей, считающих, что ради высших ценностей можно нарушать базовые права человека, стало больше?

— Базового запроса снизу на нарушение этих прав мы не видим. Возьмем дискуссию о выборах на недавно освобожденных территориях Донбасса. Очень характерна позиция луганского губернатора Георгия Туки, который признавался, что, будучи волонтером, требовал проведения выборов, а став губернатором, понял, что их надо отложить. Но ведь не отложили. И сейчас либеральная общественность критикует власть именно за то, что не были созданы условия для голосования 1,2 млн беженцев с оккупированных территорий, хотя всем понятно, за кого бы они в массе своей проголосовали…

Общество требует именно законных действий — по уголовным делам, связанным с расстрелом Небесной сотни, коррупционными скандалами и т.п., — но никто же не говорит о введении трибунала. Вспомним недавнюю ситуацию в Закарпатье, где «Правый сектор» позиционировал себя в качестве «робин гудов», восстанавливающих справедливость, — разве они получили широкую поддержку в обществе?

— Это довольно интересная ситуация. Учитывая, что среди идеалов избирателей «Свободы» (как и «Правого сектора») культ насилия с его стремлением к сильной руке и т.п. занимает не последнее место, казалось бы, сегодня должно настать время радикалов. Почему же это не так?

— О диктатуре даже среди избирателей «Свободы», согласно опросу, мечтало всего 17%, а три четверти респондентов были против. 72% «свободовцев» убеждены, что государство не может нарушать права человека ни при каких условиях.

При этом 70% поддерживают право граждан на силовые акции протеста в случае узурпации власти. Собственно, Майдан и стал такой акцией протеста, в рамках которой электорат «Свободы» проявил себя все-таки более радикально, чем симпатики других парламентских партий. Во всяком случае, жертв среди них было больше…

— А если вспомнить, кто был инициатором столкновений у Верховной Рады 31 августа этого года...

— Мы помним об этом, как и о том, что эта вакханалия не нашла понимания в обществе, протест не был поддержан, поскольку для этого нет базовых условий. Государство ведет справедливую войну (на которую многие «свободовцы» ушли добровольцами), власть не узурпирована, основные права человека не нарушаются, национальные интересы не попираются.

Есть популисты, обвиняющие власть во всех грехах, но народ в большинстве своем на это не ведется. Избиратели — это не гопота, жаждущая погромов, а люди, полагающие, что если общественный договор нарушается сверху, то они имеют право нарушать его снизу. Сегодня радикальная оппозиция разного цвета пытается играть в игру, которая была адекватна при Януковиче. Но изображать из Порошенко Януковича, мягко говоря, довольно сложно, и поэтому на радикальный протест общество не готово.

— Какие цивилизационные ценности присущи сегодня украинскому избирателю? Тебя не удивило недавнее обращение тернопольских депутатов к ВР о возвращении в официальные документы графы «национальность»? И как это требование увязывается со стремлением к европейским ценностям?

— Действительно, согласно опросу, только 12% избирателей «Свободы» считают фиксацию национальности в паспорте неуместной. Но дальше начинается самое интересное, поскольку 30% «свободовцев» заявили, что национальность человека должна определяться по его собственному желанию, свыше 25% — по его гражданству, а еще 10% считают, что определяющим должно быть желание родителей. И лишь треть избирателей этой партии считает нужным устанавливать национальность человека по его этническому происхождению.

Интересно, что большинство избирателей всех политических сил — включая КПУ и Партию регионов — тоже выступали за возвращение этой графы. В этом контексте надо понимать, что опрос проходил на излете правления Януковича, в котором многие справедливо видели вассала России, поэтому обозначение национальности в паспорте люди рассматривали как акт сознательного выбора своей национальности. При этом даже избиратели «Свободы» в большинстве своем не разделяют идеи «крови и почвы», украинец для них — это не человек, рожденный украинцем, а продукт именно сознательного выбора. Очевидно, что программные установки «Свободы» и ценности электората этой партии часто не совпадают, ведь даже среди избирателей ядра 40% считают, что национальность надо устанавливать по желанию человека, а не навязывать ему ту или иную идентичность.

— Майдан достаточно ощутимо подстегнул создание политической нации?

— Процесс ее формирования шел все время, и, начиная с 2006 года, анализ данных опровергает миф о двух Украинах — если на то пошло, то их в самом деле четыре — Южная, Восточная, Центральная и Западная. Причем, между крайними полюсами — Галицией и Донбассом — наблюдалась тенденция к постепенной нивелировке мировоззренческих различий. Думаю, что за этим наблюдали и с той стороны границы, понимая, что их время уходит — Украина 1991 года ощутимо изменилась к 2004-му, и тем более в 2013-м. И самое главное, что уходило не только время разделения идей, но и географическое разделение Украины, на котором они играли…

— Один из традиционных маркеров крайне правых националистов — негативное отношение к либерализму, мультикультурализму и толерантности. Если верить твоему исследованию, то предотвращение влияния западной культуры для симпатиков «Свободы» почти столь же важно, как борьба с влиянием российской. Как сочетается изоляционизм со стремлением в объединенную Европу?

— Безусловно, избиратель «Свободы» — человек не очень толерантный, но это же можно сказать об избирателях всех партий. С толерантностью у нас вообще плохо. Так, например, гомосексуалы представляют угрозу с точки зрения большинства сограждан, причем на первом месте электорат не «Свободы» (59% которого видят угрозу в секс-меньшинствах), а КПУ (64%). Причем, у всех остальных политических сил этот показатель превышает 50%.

Примерно треть избирателей всех партий считают угрозой обществу и больных СПИДом (только среди избирателей УДАРа таких было меньше 25%).

Что касается отношения к национальным группам, то в целом избиратели «Свободы» больше других склонны к ксенофобии, хотя и тут есть некоторые интересные отклонения. Так, четверть из них считают опасностью для Украины чернокожих. При этом на втором месте идут избиратели УДАРа — почти 20% из них разделяют такую точку зрения. Цыган считают угрозой 23% «свободовцев», русских — 19%, мусульман — 15%, евреев — 13%.

— Меня, мягко говоря, удивило, отношение электората «Свободы» к исторической памяти. Так, например, 84% поддерживают придание государственного статуса Дню памяти жертв Холокоста. Как это корреспондирует с тем, что избиратели «Свободы» — наиболее ксенофобская группа украинского электората?

— Миф о тотальной ксенофобии избирателя «Свободы» преувеличен, ведь три четверти избирателей «Свободы» вообще не разделяют ксенофобских убеждений. Как преувеличен и миф о его животном антисемитизме. Напомню, что лишь 13% электората партии видят в евреях угрозу Украине — возможно, это те же люди, которые не готовы мириться с государственным статусом Дня памяти жертв Холокоста. В любом случае евреи уже давно не считаются угрозой даже для самых радикальных групп, просто многие из нас находятся в плену стереотипов, помнишь, как в «Поднятой целине»: «Кулак должен быть с обрезом, про него так в газете написано». Про «свободовцев» тоже много пишут, но это далеко не всегда «кулак с обрезом» — лидеры партии могут играть в свою игру, а люди голосуют за них по другим причинам.

В этом смысле интересная картина складывается и в отношении мультикультурализма. Так, свыше 90% избирателей всех партий, включая «Свободу», считают, что государство должно создавать равные условия для представителей всех народов Украины. Более того, почти 70% избирателей «Свободы» (и «Батьківщини») считают, что государство должно поддерживать развитие культур всех народов, живущих в Украине.

При всем этом надо сказать, что тотальная толерантность и всепоглощающий мультикультурализм не являются историческими европейскими ценностями — это во многом реакция на Холокост, который стал торжеством нетолерантности и антимультикультурализма, хотя и слов таких тогда не было. Надо понимать и то, что субъективно мы стремимся не столько в конкретный сегодняшний Евросоюз, сколько в некоторую идеальную вневременную Европу. Нигде не сказано, что  ЕС является идеалом и не нуждается в реформах. Никто не гарантирует, что интеграция в него восточноевропейского пространства не приведет к изменениям сегодняшних «общеевропейских» ценностей — мы говорим об очень динамичной цивилизации.

— Но данные опроса свидетельствуют, что украинцы — и это характерно для избирателей всех партий — далеки от современной Европы не только в восприятии толерантности, но и, например, в отношении к роли государства. В этом смысле «Свобода» демонстрирует популизм, не уступающий риторике КПУ. Не кажется ли тебе, что у нас и правые радикалы насквозь советские, поскольку и они возлагают все надежды на власть, которая всех накормит и обогреет?

— Безусловно, одна из исторических характеристик европейца — это самодостаточность и опора на собственные силы. В то время как 65% избирателей «Свободы» и даже 60% электората либерального УДАРа полагают, что благополучие человека должно обеспечить государство. И хотя в последние 30–40 лет Европа активно строит т.н. «социальные государства», ты прав — патерналистские настроения у нас гораздо более ощутимы.

Дело в том, что у них социальное государство — это демократическое политическое решение, а здесь оно было выстроено, в первую очередь, прямым террором советского режима, направленным на уничтожение всего самодеятельного и самостоятельного населения как класса. В результате был «выведен» новый вид человека, тотально зависимого от государства. Этот процесс сознательной биологической селекции шел на протяжении нескольких поколений, удивительно еще, что треть населения готова жить своим умом.

Вместе с тем все больше людей понимают, что на сегодняшний день государственный патернализм — чистая симуляция. И бесплатная медицина далеко не бесплатна, и за хорошее образование надо платить, — для молодежи все это вполне естественно, но новое поколение еще не определяет лицо страны, пока оно станет доминировать, пройдет время.

— Время все расставит по своим местам, но напоследок хочу вернуться к вопросу о зрелости избирателя. Казалось, события последних лет должны были стимулировать гражданское сознание, но идеологии в украинской политике как не было, так и нет — все сводится к безудержному популизму, черному пиару и политтехнологиям. Возможно, потому, что это всех устраивает?

— Повторюсь, что программы партий и ценности их избирателей — это разные вещи. Политики ошибаются, думая, что голосуют за них, — просто каждый из них является объектом неких иллюзий для тех или иных избирателей. В старых западных демократиях привыкли к партиям со своими устоявшимися принципами, существующим на протяжении десятилетий, а то и веков, — люди знают, чего от них ожидать. Одни будут повышать налоги, другие — снижать, эти ограничат роль государства, те расширят сферу его влияния и т.п. — известно, что они это делали вчера, будут делать завтра и сделают сегодня, если им доверят власть. У этих партий есть стабильная идеология, прогнозируемая политика, поэтому у них есть и стабильный электорат. Украинские же политики просто гонятся за симпатиями избирателей, не понимая, что у тех есть свои ценности и принципы. Да — все партии являются социальными и экономическими популистами, но голосуют за них в соответствии с четкими гуманитарными маркерами — геополитический выбор, политика памяти и т.д. Так что отсутствие в Украине идеологических партий не означает отсутствие идеологически мотивированного электората.

Беседовал Михаил Гольд