Как относиться к старым и новым героям в названиях улиц, стоит ли вычеркивать имена из истории и рушить памятники советской эпохи — в интервью с директором Института иудаики, известным экскурсоводом Юлией Смилянской. 

— Юлия, эпопея с переименованиями десятков городов, тысяч улиц и сотен других топонимов вступает в завершающую стадию. Не слишком ли по-советски выглядит этот процесс десоветизации и в состоянии ли переименование Красноармейска и Цюрупинска приблизить нашу страну к Европе? 
Как историку, не кажется ли вам эта готовность власти порвать с прошлым столь простым и декоративным способом лишь уловкой, оттеняющей неспособность к реальным переменам?

— Думаю, не стоит упрощать. Во-первых, пакет из четырех законов о декоммунизации был принят еще в апреле и «эпопея с переименованиями» — это реализация лишь части большой комплексной программы. Просто переименования касаются абсолютно всех граждан страны, поэтому это самая публичная и наиболее болезненная часть процесса. Но переименования улиц — процесс неизбежный и постоянный, отражающий и вступление страны (города) в новую полосу развития, и политические перемены, и какие-то отдельные моменты повседневной жизни.

Так, например, стремительный рост Киева в XIX веке привел к появлению множества улиц, получавших стихийные названия, например, по имени владельцев участков. Кроме того, встречались названия улиц, не внушавшие жителям оптимизма, например, Черная грязь или Козьеболотская... И в 1869 году газета «Киевлянин» опубликовала список из 97 площадей, улиц и переулков Киева, предназначенных городской думой к переименованию. Переименовывали улицы и позже. Так, Жандармская стала Мариинско-Благовещенской после появления на ней Благовещенской церкви и здания Мариинского общества Красного Креста; Мало-Владимирскую переименовали в Столыпинскую после смерти Петра Столыпина в клинике, находящейся на этой улице...

Процесс переименований отражал и любовь к городу, и верноподданические настроения, и, конечно, идеологические предписания. Цари, царицы, князья и губернаторы, герои и святые занимали свое место в топонимике города.  

После революции процесс переименования становится важным орудием идеологической борьбы. Имена меняются часто. Улица Мариинско-Благовещенская получила имя Леонида Пятакова. Но так как киевляне называли ее просто «улица Пятакова», а в 1937 году брат Леонида, Юрий Пятаков (первый секретарь ЦК КПУ, председатель Госбанка СССР), был расстрелян, улицу переименовали в честь Панаса Саксаганского. Столыпинская стала Ивана Стешенко, затем Григория Гершуни, затем Ладо Кецховели и, наконец, Валерия Чкалова.

Процесс переименований был полностью подчинен идеологическим задачам. Такое положение сохраняется и по сей день.

— Власть, очевидно, полагает, что на символическом уровне переименования станут важным шагом в переоценке ценностей украинским обществом…

— По поводу переоценки ценностей хорошо сказано на сайте Института национальной памяти:

Ані ідеологію, ані символи неможливо заборонити, як неможливо заборонити минуле. Воно було таким, яким було. Закон ЗАСУДЖУЄ тоталітарні режими, які виросли на фундаменті цих ідеологій, як нелюдські, та забороняє ПРОПАГАНДУ їх символів.

Переименовать улицы можно быстро, и это наиболее простой способ продемонстрировать «бурную деятельность». В начале 1990-х многие вообще не понимали в чем смысл процесса. В Шаргороде, например, следуя общей моде, улицу Карла Маркса переименовали в улицу Ленина, а улицу Ленина в улицу Маркса — у меня фотографии с табличками сохранились...

Станут ли сегодня переименования поводом для анекдотов или для драки либо окажутся важным шагом в переоценке ценностей украинским обществом — зависит от многих факторов. Переименования — это лишь форма. Содержание же процесса декоммунизации — отношение к коммунизму как к идеологии тоталитарной и достаточно абсурдной — должно сформироваться на уровне массового сознания.

На мой взгляд, процесс переименования может быть очень полезен, если перевести его из сферы политики и идеологии в сферу образования и формирования культурного пространства.

Есть замечательный пример из опыта Евпатории, обнаруженный нами в 2012 году. Если улица переименовывалась пять раз, то на табличках были указаны все пять названий в хронологическом порядке. Потому что каждое из них — это некий пласт истории города, страны, мира!

— Недавно Институтом национальной памяти опубликован перечень из 520 исторических персон, подпадающих под действие Закона о декоммунизации. Улицы и города, названные в честь этих персонажей, должны быть переименованы в ближайшее время. Список прелюбопытный, так, например, наряду с главой НКВД Украины Балицким, одним из творцов ГУЛАГА Бокием и сталинским генпрокурором Вышинским в нем фигурируют...  писатель Анри Барбюс, шахтер Алексей Стаханов и... Павка Корчагин. Насколько цивилизованным кажется вам подход, при котором не идеологи большевизма, а люди, просто симпатизировавшие советскому строю (и получившие известность вовсе не этим) должны быть подвергнуты остракизму? Почему тогда не запретить имя Фейхтвангера, певшего осанну Сталину?

— Все имена были вывешены в Сети, и каждый мог высказать свое отношение к запрету того или иного названия. В Днепропетровске, например, до сих пор не утихают споры по поводу названия города. Да и в Киеве, после обсуждения, количество мемориальных досок, подлежащих демонтажу, сократилось до 79. 

Другое дело, что нужно было анонсировать обсуждение так, чтобы весь город о нем знал. Развешивают же перед выборами везде плакаты так, что люди долго не могут забыть эти лица...  Переименование улиц города — вопрос не менее важный, нам в этом городе жить. И, конечно, необходима активная позиция людей. Казалось бы, есть страницы на сайте КМДА — высказывайтесь. Есть форма обратной связи на сайте Института национальной  памяти — пишите. Только многие ли воспользовались возможностью хоть как-то повлиять на процесс? 

Наибольшее количество киевлян приняло участие в обсуждении переименования улицы Институтской — 2688 человек. А в Киеве почти 2 900 000 жителей. Где остальные? 

Так что, увы, проблема не в улицах. К сожалению, у многих внутри висит мемориальная доска с заповедями ушедших времен. Вот ее хорошо бы оттуда как-то вытащить... Обсуждение названий может стать к этому толчком. Ведь просто вычеркнув из истории то или иное имя, мы ничего не поймем и ничему не научимся. Нужно объяснять, кем были эти люди и почему тогда они считались героями, а сегодня — нет. Тогда процесс переименования будет пробуждать интерес к истории и любовь к родному городу.

Например, появилась в Киеве улица всемирно известного художника-авангардиста, основоположника супрематизма Казимира Малевича. Бывшая Боженко, бывшая Бульонская. Кстати, на табличках написано «улица им. К.Малевича (Боженко)», и это радует. Но сколько киевлян сегодня знают о том, что родился Малевич именно на улице Бульонской, учился в школе Н.Мурашко у Николая Пимоненко, писал письма на украинском языке, был в 1930-е годы единственным украинским художником, в творчестве которого отразился Голодомор?

Если не обсуждать  переименования публично, вопросов появляется больше, чем ответов. Почему, например, улица Чкалова в свое время стала Гончара, а Ленина, на которой собственно и жил замечательный украинский писатель Олесь Гончар, стала улицей Богдана Хмельницкого? Когда Хмельницкий был в Киеве, этой улицы еще вообще не существовало.

— Вы сообщили недавно в соцсетях о демонтаже в Киеве мемориальных досок, посвященных Борису Пастернаку и Владимиру Горовицу, чьих имен нет ни в каких проскрипционных списках. Кто это сделал, чем мотивировался подобный шаг, и борется ли власть с ретивыми хунвейбинами?

— Не демонтаж, а кража. Директор департамента благоустройства КГГА заявил в прессе, что никакого отношения к этому вандализму они не имеют.  Возбуждено уголовное дело. Киевляне, если вы где-то увидите аналогичные действия по отношению к любым памятникам или доскам — немедленно звоните в полицию! Нет и не может быть постановления, предписывающего разбивать кувалдами мемориальные доски, как это было сделано на Контрактовой площади с доской, изображающей заседание подпольного ревкома... К сожалению, ее удалось разрушить именно потому, что окружающие были уверены, что все делается по распоряжению властей.                                                                                                     Не испытывая никаких сантиментов к ревкому, должна сказать, что эта доска была ярким образцом социалистического реализма. Именно поэтому в списке Экспертного совета она предназначалась для передачи в музей после демонтажа.                             

Пользуясь неведением большинства сограждан, злоумышленники воруют мемориальные доски, которые никто не собирался демонтировать. Просто потому, что это довольно дорогой металл. В свое время исчезла доска украинскому писателю Петру Панчу и аннотационная доска с памятника Михаилу Грушевскому.

А вот случай на Контрактовой не очень похож на обычный вандализм. Доска, разбитая вопреки решению о передаче ее в музей, находится в центре Киева, где ее исковерканные останки могут видеть тысячи киевлян и гостей города. Это похоже на обычную провокацию, чтобы у антиукраинской пропаганды не исчерпывались темы.

— Мы любим обращаться к европейскому опыту, но в современной Германии никому не приходит в голову переименовывать улицу Карла Маркса, и не сносят памятники ему. Почему?  

— Потому, что для современной Германии Карл Маркс — это экономист и теоретик, не более того. А Украина — место, где его теории и иллюзии пытались воплотить в жизнь чудовищным и очень кровавым способом. Поэтому одинакового отношения к «экономисту-теоретику» в Германии и Украине быть не может. Мы заплатили слишком высокую цену за его теории. 

Другое дело, что не стоит грести всех апологетов «светлого коммунистического будущего» совсем уж под одну гребенку. Если речь идет о фигуре, подобной Стаханову, — пусть даже «его» улицу переименуют, но табличку с именем и информацией о стахановском движении я бы оставила.  Как поступают в той же Германии с гэдээровским памятником коммунистическим подпольщикам? Его не сносят, более того — не стирают с него текст. Но ставят перед мемориалом прозрачный щит, на котором — современная трактовка событий, а через щит можно прочитать и старую версию той же истории. И это, по-моему, разумный подход, работающий и на разрушение стереотипов, и на созидание нового культурного пространства. 

— В том же «списке 520» есть имена, контроверсальные для украинской истории. Например, разведчик Николай Кузнецов, ликвидировавший ряд высокопоставленных нацистов, первым сообщивший о подготовке покушения на лидеров «Большой тройки» в Тегеране и вместе с тем, как уверяют некоторые, устраивавший провокации против УПА и от рук бойцов УПА и погибший. Для миллионов украинцев в центральных и юго-восточных областях страны — это по-прежнему героическая фигура, занимающая не последнее место в пантеоне Второй мировой. Служит ли политика забвения людей, подобных Кузнецову, делу сшивания страны?

— Политика забвения вообще делу не служит. А вот дополнительная информация не помешает. Для миллионов украинцев, узнавших о том, что Николай Кузнецов участвовал в рейдах по селам и деревням во время коллективизации, а затем в акциях ОГПУ, его героический ореол, возможно, потускнеет. Беда в том, что было немало сильных и смелых людей, поступавших негуманно во имя великих идей.

Украинская земля в разные периоды истории была разделена между разными странами, иногда воюющими между собой. Украинский народ был разделен на тех, кто мечтал любой ценой построить свое государство, и тех, кто готов был  развивать свою культуру в границах других государств. Поэтому и великие идеи иногда были взаимоисключающими, и историческая память для разных групп разная, и одни и те же фигуры для одних герои, для других нет.

— Так, может быть, нам — как стране — вообще не нужна единая модель памяти? Ну, не будет во Львове улицы Кузнецова, а в Краматорске будет — кому от этого плохо?

— Можно, наверное, жить двумя мирами — до той поры, пока не льется кровь. Но она пролилась... Почему сработали  вброшенные на восток идеи: они (то есть, мы) — хунта, фашисты, которые всех превратят в рабов, заставив говорить по-украински? Как они могли поверить, что мы вдруг стали их врагами? Боюсь, что не враждебная  пропаганда сыграла тут решающую роль. А недоговоренные и непроговоренные страницы прошлого и абсолютная неподготовленность к распознаванию «языка вражды» и противостоянию пропаганде...    

Богдан Ребрик — правозащитник, много лет отсидевший в советских тюрьмах и лагерях, депутат Верховной Рады первого созыва, — еще в 2006 году говорил на наших семинарах, что если мы хотим сохранить страну, то учителя из Западной Украины должны ехать на Восток — говорить с людьми, разрушать стереотипы и развеивать мифы. Эта работа так и не сделана, и мы сегодня за это расплачиваемся.

Нацизм был осужден, а коммунизм нет. Денацификация началась в 1946 году, декоммунизация  начинается только сейчас... Поэтому для некоторой части сограждан коммунистические идеи не потеряли привлекательности. И борцы за эти идеи тоже.

И возвращаясь к декоммунизации и сломанным доскам... Плохо, когда молодые люди становятся свидетелями вандализма. Но не менее прискорбно, если они вырастут в убеждении, что Ленин строил светлое будущее. Спросите у 15-летних — почему нужно бороться с коммунизмом, тоталитаризмом и его последствиями? Многие ли смогут внятно ответить? Где им сейчас это объясняют, кроме отведенных в школе часов? А после школы некоторым дома рассказывают про колбасу по 2.20 и счастливое пионерское детство... А нужно объяснять, что коммунизм — это царство кровавого абсурда, унесшее в могилу миллионы лучших граждан  страны. Это идеология торжествующей серости, убеждающей и себя, и других в том, что нищета — это богатство, потому что настоящее богатство — это преступление.  Идеология, уничтожавшая все попытки быть индивидуальностью, а не «членом коллектива». Именно поэтому слово «предпринимательство» было не профессией, а статьей в уголовном кодексе. Идеология, при которой за обмен рублей на доллары предусматривалась смертная казнь — и это считалось нормальным. Идеология, не гнушавшаяся ничем, чтобы уничтожать недовольных, даже если это были целые народы. Да, на энтузиазме можно было наброситься всей страной  и построить Саяно-Шушенскую ГЭС. Но построить нормальную жизнь на энтузиазме невозможно, для этого экономика нужна, а не галлюцинации из книжек Ильича.   

Обо всем этом нужно сейчас говорить — простым и понятным языком, без красивых слов и  набивающих оскомину лозунгов. Объяснять, что коммунизм — это кровь, ложь и абсурд. И приводить конкретные примеры. Когда каждый сможет объяснить это и себе, и детям, тогда вопрос «переименовывать — не переименовывать» потеряет свою остроту. И появится уверенность, что те, кому сейчас 15, сами во всем разберутся и через энное количество лет решат, что делать с памятниками, хранящимися в музеях.

А до этого, переименовывай — не переименовывай, толку не будет. Будет очередная галочка в отчете «в нашей деревне проведена декоммунизация — переименовали клуб, повалили Ильича».

С другой стороны, если сегодня не убрать памятники Ленину, никто не застрахован от того, что завтра и на нашей земле кому-то захочется восстановить памятники Сталину и Дзержинскому. Идущий сегодня процесс начался с большим опозданием. Как он пройдет и чем закончится — зависит не от власти, а от нас самих.

Беседовал Михаил Гольд