Надо просто уважать народ, на земле которого живешь

Историк Виталий Нахманович о «нашем» и «их» языке, семи заповедях Ноаха, «бирочных» евреях и тех, кто мешает им жить…

Для начала хотелось бы задать общую перспективу, — говорит Виталий. — Существуют две еврейские системы координат. Согласно первой, есть мы (евреи) и есть они (неевреи). А вторая предполагает, что, кроме нас и их, существует Б-г. Так вот, мне как историку для адекватного объяснения исторических процессов нужен Б-г — не как палочка-выручалочка, помогающая уйти от проблем, а, наоборот, чтобы объяснить феномены, за ними стоящие. Христианам в этом смысле сложнее, ведь они полагают, что Всевышний создал наш мир только при помощи милосердия, поэтому всякое рацио из их концепций исчезает.

Мы же — евреи — исходим из синтеза Б-жьего милосердия и Его справедливости. Милосердие — это чудо, которое Б-г время от времени совершает, чтобы вмешаться в естественный ход вещей, но в принципе мир живет по определенным законам, и поведение Б-га относительно этого мира тоже подчиняется неким закономерностям, им же самим установленным.

— И как в рамках этой системы координат тебе видится, например, проблема под условным названием «украинские евреи и Закон о языке»? Еврейские СМИ эту тему подчеркнуто выносят за скобки, что столь же понятно, сколь и неправильно.

— Хочу напомнить известный мидраш о том, почему Тора, которая в целом является изложением еврейской истории, начинается не с событий у горы Синай, а с рассказа о сотворении мира. Да потому что, когда в будущем народы спросят евреев, а на каком основании вы, собственно, владеете Эрец Исраэль, мы им ответим: Б-г, который сотворил небо и землю, даровал нам эту страну. И этот принцип распространяется на все народы мира — Всевышний по своей воле наделил (или лишил) каждый из них той или иной землей. Эту землю Б-г отдал украинцам, чтобы они строили здесь общество в соответствии с Б-жьими законами. И пока они пытаются это делать — земля будет сохраняться за ними. Поэтому нельзя говорить, что им не нужно свое государство, что это случайная страна, малороссы — непонятный народ и т.п. Эти вопросы не в нашей компетенции, их решает Тот, кто стоит над нами всеми: и украинцами, и русскими, и евреями.

— Да кто ж такое говорит, кроме (и то полушепотом) коммунистов?

— Вслух, возможно, говорят немногие, но гораздо больше тех, кто так думает, в том числе и среди евреев. Если бы существовал полный консенсус относительно того, что этой стране как государству украинцев ничто не угрожает, т.е. не стоит вопрос о ее независимости, идентичности и т.п., то все межпартийные противоречия не имели бы такого накала. Но пока этот — главный — вопрос актуален, обе стороны ведут себя, исходя из потенциальной возможности двух кардинально противоположных вариантов дальнейшего развития событий.

— И какова должна быть еврейская позиция? Учитывая, что сами украинцы далеко не едины и между украинцем из Львова и Донецка противоречий больше, чем между украинцем и евреем из того же Донецка.

— Еврейская позиция у нас, как известно, моделируется в двух вариантах. Традиционный подход прост: хорошо ли это для евреев? Или, другими словами, кто меньший антисемит? Другой еврейский путь — Нового времени — заключается в том, что евреи интегрируются в окружающее общество и ведут его — общество — к светлому будущему. Обе позиции, на мой взгляд, ошибочны. Ведь думать надо, прежде всего, о том, что было бы хорошо с точки зрения Б-жественного замысла. Есть общие моральные категории — семь заповедей Ноаха, которые обязательны для каждого человека и народа. И все, что происходит в жизни любого народа и государства, мы должны оценивать с точки зрения соответствия этим заповедям.

Так вот, поскольку Б-г дал каждому народу свою страну, мы обязаны четко заявить, что поддерживаем право любого народа самому строить свою жизнь на своей земле. С другой стороны, мы призываем украинский народ (как и любой другой) строить свое государство в соответствии с этими семью заповедями. Вот и вся еврейская позиция. Что касается вопроса о языке, то не надо воевать за русский или украинский язык. Ты живешь в стране украинцев — знай украинский язык и пользуйся им — вот и все. Не надо быть бóльшим украинцем, чем украинцы, надо просто уважать народ, на земле которого живешь.

А взаимопонимание между евреями, украинцами и русскими в Донецке основывается на том, что все они на самом деле являются, в первую очередь, советскими людьми, а не представителями своих народов. Так что это не межнациональная толерантность, а союз манкуртов.

— Но мы живем и у себя дома, и наш национальный на сегодняшний день язык — русский. Плохо это или хорошо — другой вопрос, но факт остается фактом.

— Не все, что происходит с нами сегодня, — правильно. У евреев есть своя страна, даже не государство Израиль, а Эрец Исраэль, куда мы рано или поздно должны вернуться и обустроить ее как эталон для всех народов. Во всех иных местах мы пребываем в изгнании (галуте) — это наше наказание и испытание, и об этом нельзя забывать. Испытание же заключается в том, что, будучи в гостях, мы должны передавать хозяевам извечные ценности, о которых нам известно от самого Всевышнего, а не приспосабливаться к их сиюминутным раскладам или, хуже того, навязывать им очередные новомодные теории.

— Так хозяева сами для себя не решили, что для них хорошо, а что плохо…

— И что? Всевышний же не сказал евреям, мол, украинцы расскажут вам, как надо жить, напротив, он дал нам «инструкцию» для передачи другим народам. Не можете в Эрец Исраэль построить модель идеального общества, работайте в изгнании, пытайтесь там быть евреями. В частности, надо выбирать: либо ты еврей, и тогда у тебя родной язык еврейский — лашон кодеш, на котором написана Тора, либо…

— Но множество соблюдающих евреев не пользуются ивритом в быту…

— Разговаривать можно на любом языке, но считать его родным — это совершенно другое. Можно любить суши, но не надо считать их еврейским национальным блюдом.

— Родной язык я понимаю как mother language, им может выступать и идиш, и русский, и английский.

— Тогда не надо сакрализировать техническое определение наиболее удобного разговорного языка. Спросили бы любого еврея лет триста назад, какой у него родной язык, он ответил бы: святой язык. А разговаривать при этом можно на идиш или русском.

Да, на русском сегодня удобнее общаться 99,9% украинских евреев. Это одно из проявлений добровольной ассимиляции — отказ от своего языка. При этом всегда проще ничего не делать, в частности, не учить других языков (включая иврит), но только не надо подводить под свою лень политические принципы и требовать, чтобы она была законодательно оберегаема. Так что закон о языках плох для евреев не потому, что он консервирует русификацию Украины — это плохо для украинцев, а потому, что он закрепляет русификацию евреев.

— Есть другой, более неудобный аспект. Евреи Праги (как и Будапешта) сто лет назад тоже говорили исключительно по-немецки, но в национальных государствах — Чехословакии и Венгрии — они заговорили по-чешски и по-венгерски. С евреями Украины этого не произошло. Евреи Чехии и Венгрии в свое время отказались от большой немецкой культуры в пользу малых национальных, а мы — евреи Украины — не отказались от большой русской. Почему?

— Все потому же — в надежде на то, что все вернется на круги своя. Но я, в принципе, не вижу заслуги в отказе от немецкой культуры в пользу венгерской и не призываю отказаться от русской культуры в пользу украинской. Евреи должны отказаться от русской культуры в пользу еврейской.

— Какой из еврейских культур? У нас их много… «Семь сорок» — это еврейская культура?

— Я говорю о том, что называется культурой Торы, иудаизмом во всем его разнообразии. Без этого стержня еврейская культура действительно сводится к «семь сорок», к экзотической форме без глубокого содержания. А поскольку в евреях Украины еврейского ничего нет — ни языка, ни веры, ни культуры, — остается только бирка, бывшая пятая графа.

— И где же они живут, нормальные евреи, в какой диаспоре?

— Да нигде. Проблема ведь не в Украине, евреи во всем мире пребывают в очередном кризисе, поскольку все идеи, питавшие наш народ на протяжении последних двух столетий, практически, исчерпались.

— Об этом сейчас говорят многие. Спасение советских евреев как объединяющая идея больше нерелевантна для западной диаспоры, а управляемая сверху диаспора постсоветская вообще мало задумывается над такими материями…

— Сейчас мы пытаемся придумать новую объединяющую идею — спасение Израиля. Но не думаю, что, постоянно эксплуатируя тему внешней войны, можно убедить Всевышнего, что у нас все в порядке.

Беда в том, что у секуляризованного еврейства — что в Израиле, что в диаспоре, кроме антисемитизма, нет никаких точек самоидентификации. А Холокост и арабская угроза — это просто его разновидности. Но если мы вспоминаем о том, что мы евреи, только когда нас бьют с криком: «Жидовская морда!», — то выходит, что ничего еврейского в нас, кроме жидовской морды, то и нет.

А нет еврея внутри — снаружи он не появится. Поэтому люди, в которых нет ничего еврейского, теряют себя, когда им не с кем бороться. Как сказано в Торе: «Будешь бежать, хотя за тобой никто не гонится». Мы ищем антисемитов под каждым кустом, там, где их нет и в помине. На самом деле нас гонит наша больная еврейская совесть, но, чтобы это понять, нужно взглянуть вверх. А в этом двухмерном мире мы безуспешно ищем причины своего беспокойства и, разумеется, находим их не в себе, а в окружающих народах. У антисемитов та же проблема: они тоже ищут, кто мешает им жить. И находят. В лице евреев.

— От глобальных вызовов перейдем к частным. Принимая во внимание многочисленные проблемы нашей общины, удивляет отсутствие на ближайших выборах «еврейской повестки дня», о чем убедительно написал Вячеслав Лихачев (см. «Выборы. Мы идем к вам», «Хадашот», № 9, 2012). На твой взгляд, нужна ли такая повестка? И почему, например, в США евреев, традиционно голосующих за демократов, республиканцы не объявляют пятой колонной, а, наоборот, борются за их голоса?

— Дело в том, что и демократы, и республиканцы не оспаривают ни единства Соединенных Штатов, ни демократического характера американского государства. Если там появится партия, призывающая разделить США пополам или превратить их в советскую республику, а евреи будут главными сторонниками этой партии, — думаю, что отношение к ним изменится.

— Но, во-первых, у нас ни в одной политической силе евреи не ходят в числе главных активистов. А во-вторых, нынешняя украинская власть вовсе не оспаривает существование Украины как государства. Напротив, элита остро нуждается в «своем» государстве и не хочет оказаться в положении младшего брата…

— Мечтать эта элита может о чем угодно, но вариантов у нее нет. Лукашенко тоже видит себя хозяином, но Беларусь — это осколок СССР, а в политическом плане — сателлит Москвы. И Украину ждет то же самое, если у власти останется нынешняя команда.

— И какова должна быть наша еврейская повестка дня в этой ситуации?

— Специфически еврейская повестка дня заключается только в одном: мы должны оценивать ситуацию, исходя из стандартов семи заповедей Ноаха. Да, на сегодняшний день обе противоборствующие стороны, прямо скажем, невысокого качества. Но реально-то выбор идет между плохой диктатурой и плохой демократией.

— В том же Минске этой фразе лишь грустно улыбнулись бы, глядя на диктатуру, при которой мы, сидя в 100 метрах от Верховной Рады, поносим правящий режим.

— Я имею в виду общий курс на узурпацию экономической и политической власти.

— А то, что было в 2005–2010 годах, можно, по-твоему, назвать демократией?

— Да, это была очень ущербная, но демократия. Если бы это было не так, то Ющенко в 2005 году оставил бы себе те полномочия, которые сегодня имеет Янукович, а его политические оппоненты находились бы там, где сегодня сидят Тимошенко и Луценко. Вот и вся разница. Да и, смешно сказать, выборы-то все время выигрывала оппозиция. Можно представить себе ситуацию, при которой Янукович получает на выборах 5% голосов и тихо уходит? А Ющенко получил свои 5% — и привет.

— Признáем, что рейтинг Януковича сегодня объективно выше, чем был у Ющенко перед выборами 2010 года. Но я о другом. Почему, как при прошлой власти, так и при нынешней, считается зазорным лезть в большую политику с нашими еврейскими заботами? Почему, например, мы не можем лоббировать сохранение государством еврейских исторических памятников, имеющих, к тому же, мировое значение?

— Можем, но эти вещи не должны быть основополагающими. В России, например, власть демонстративно поддерживает придворную еврейскую общину, но это не причина играть на руку этому режиму. И не думаю, что если, допустим, под Лукашенко процветает еврейская община (хотя это не так), то надо выдать ему индульгенцию. Нельзя ставить дружелюбие по отношению к евреям выше соблюдения Б-жьих заповедей. Если нечестный судья подсуживает евреям, это не повод не отправить его в отставку.

— Но почему украинская национальная идея так часто идет рука об руку с антисемитизмом? Вспомним хотя бы последний инцидент в одном из лучших вузов страны — Киево-Могилянской академии, где учебный год открылся инаугурационной лекцией историка Сергея Белоконя, известного статьей «Двадцать лет еврейской государственности в Украине: 1918–1938 гг.», посвященной раскрытию «определяющей роли еврейства» в «украинской национальной Катастрофе».

— Во-первых, из-за единственной статьи десятилетней давности нельзя пожизненно заклеймить известного историка с достаточно сложной судьбой. Во-вторых, будем откровенны, мы до сих пор считаем довоенное время золотым веком евреев в Советском Союзе. Заметьте, самые ужасные, самые страшные годы в истории страны. Да, советская власть дала евреям равные возможности и до определенного времени не проводила политику государственного антисемитизма. А то, что параллельно нарушались все человеческие и Б-жеские законы, — это нас не волнует?

— Но это естественная реакция на 150 лет узаконенной дискриминации. Когда к нам стали относиться просто как к равным — евреи, как народ, это оценили.

— Это и есть искаженная повестка дня: получается, что мы готовы простить любого людоеда, если он к нам хорошо относится. Ведь никакому Николаю Кровавому и в голову не могло прийти то, что творили большевики. Представьте, у вас был сосед — матерщинник и антисемит, регулярно бивший вам морду, а потом на его месте поселился бандит и убийца без национальных предрассудков, подружился с вами и взял в подельники. Хорошо ли это для евреев? Не думаю. Для евреев хорошо то, что хорошо для Всевышнего, а не когда их любят всякие подонки.

— Речь идет вовсе не о любви, и, думаю, Всевышнему хорошо, когда хорошо Его народу. Да и, принимая твою точку зрения, в 1930-е евреи строили (как и многие украинцы) советскую, но уж никак не еврейскую государственность, в чем их обвиняет Белоконь. Впрочем, мы отвлеклись, и я предлагаю вернуться к феномену украинской национальной или, если угодно, националистической идеи.

— Не «если угодно», а именно и только националистической. Доминирующая украинская национальная идея до конца 1920-х годов была социалистической по содержанию, и никакого антисемитизма на идеологическом уровне не несла. Антисемитизм в те годы был неким общим фоном, и погромы во время Гражданской войны, кстати, устраивали все участники, кроме, может быть, махновцев. Националистическая идея доминировала в 1930-х — середине 1940-х, сегодня ее провозглашает «Свобода», — но разве это основная оппозиционная политическая сила в Украине?

Между прочим, очень показательно, что «Свобода» пользуется повышенной благосклонностью провластных каналов. Власти выгодно, чтобы национальная идея ассоциировалась исключительно с радикальной риторикой. Да и пресловутый Закон о языках направлен на мобилизацию не только сторонников Партии регионов и ее союзников, но и на… рост рейтинга «Свободы» среди электората оппозиционного. Ведь если в будущем парламенте оппозиция будет вынуждена создать коалицию с участием «Свободы», это сильно дискредитирует ее в глазах Запада, где националистические идеи и исповедующие их партии до сих пор находятся вне рамок «приличного общества».

Что касается собственно националистической идеологии, то каждый национализм (еврейский в том числе) выбирает себе не абстрактного, а вполне конкретного и понятного врага. Хочу напомнить, что евреи, жившие на украинских землях (как, впрочем, любая диаспора везде и всегда), в массе своей были максимально лояльны не украинцам, а народам, которые здесь господствовали. Золотой век польского еврейства — XVI столетие — совпал с Золотым веком Речи Посполитой — эпохой колонизации украинских земель. В обозе колонизаторов шли евреи, и вся еврейская экономика до середины XIX в. строилась на обслуживании польского магнатского хозяйства.

С середины XIX века евреи, на фоне временного ослабления государственных ограничений, стали активно интегрироваться в русское общество и русскую культуру. И эта тенденция сохранялась до самого конца Империи, несмотря на резкий поворот в еврейской политике при двух последних царях. О ситуации в довоенном СССР мы уже говорили.

Другое дело, что с точки зрения националиста речь идет обо всех евреях, но это уже особенность националистического дискурса, который мыслит народами как целостными единицами. Мы ведь, кстати, поступаем точно так же, чему примером хотя бы этот твой вопрос. Еще одна субъективная проблема связана с тем, что люди судят о других народах по тем их представителям, с которыми им приходится чаще всего соприкасаться и которые в силу своей социальной активности кажутся им лидерами своей общины. Для украинца это был еврей-управляющий или корчмарь, позднее — советский активист, чекист или торговый работник. Для еврея — это украинец-гайдамак, погромщик, полицай. Вот так и формируются негативные межнациональные стереотипы.

— Виталий, многим твои идеи о смене национальной парадигмы покажутся утопическими. Возможно, мы плохие евреи, но уж какие есть — это не повод заткнуться и посыпать голову пеплом. Да и консенсус, достигнутый на религиозной основе, сегодня от нас далек как никогда…

— Мы живем во времена, когда люди верят, что Б-га нет. И много они построили с этой верой? ГУЛАГ и Аушвиц. Поверьте, я не большой цадик, но я просто технически не могу существовать в мире без Б-га. Да, сознание человека консервативно, но мы в глубоком кризисе — нельзя ничего не менять и выйти из него. И нельзя что-то поменять, не изменив мировоззрение.

— Но, наверное, для этого необходим толчок?

— Если людям не нравится то, что вокруг них происходит, — это толчок или нет? Черт возьми, но мы в заднице, потому что долго лезли именно туда! Так может, стоит сменить направление?

Беседовал Михаил Гольд

---------------------------------------------

Cемь заповедей Ноаха