Меир Шалев — один из крупнейших израильских писателей современности, чьи книги переведены на 16 языков — впервые посетил Украину. Мы говорим с писателем о его «украинской» бабушке, «Мертвых душах», которые он любит цитировать, иврите и Иерусалиме, войне и мире и отношениях художника с властью. 

— Меир, это правда, что в детстве вас часто потчевали украинским борщом, и сегодня вы сами неплохо его готовите?

— Моя бабушка — из местечка Ракитное под Киевом — варила бесподобный украинский борщ.  Надо сказать, что в целом она не очень хорошо готовила, но это блюдо было выше всяких похвал. Хорошо помню, что рядом с тарелкой лежали ломти хлеба, корочки которых натирали чесноком…  

Я тоже варю борщ, правда, до бабушки мне далеко. Зато моя сестра превзошла бабушку — у нее борщ получается еще вкуснее.  

— Как вообще повлияли на вас дедушка и бабушка, приехавшие из Украины сто лет назад? Они были настоящими «новыми евреями», принципиально не говорившими на русском или идише?

— На идише они не говорили принципиально — когда к деду обращались на этом языке, он делал вид, что не слышит. Иногда они переходили на русский, когда хотели, чтобы дети или внуки не поняли, о чем речь. И, конечно, они очень блюли свой иврит. Иврит дедушки был очень хорошим, у бабушки он был весьма богатым, но изобиловал грамматическими ошибками.

Русский акцент бабушка и дедушка сохранили на всю жизнь, и когда в 1990-х началась репатриация из бывшего Советского Союза, я получал большое удовольствие от этого акцента, заполонившего улицы.  

— Гоголь, которого вы можете цитировать бесконечно, до сих пор остается вашим любимым писателем? 

— Да, одним из любимых. Мне было 14-15 лет, когда отец дал мне «Мертвые души» — на иврите, разумеется, и с тех пор я прочел эту книгу семь или восемь раз. Мне очень горько, что Гоголь сжег вторую часть романа, говорят, после посещения Иерусалима — этот город свел его с ума. Хотя Набоков, как автор биографии Гоголя, отмечал, что второй том писатель сжег, когда понял, что он излишне дидактичен и не дотягивает до первого в художественном отношении. Возможно.

Я действительно часто цитирую этот роман, помню все эти фразочки — «дама, приятная во всех отношениях» и т.п. Мне нравится, как Гоголь обращается к читателю — в свое время я даже написал статью, где сравнил, как это делает Гоголь и Генри Филдинг. «Читателю, я думаю, приятно будет узнать, что он (Чичиков, — прим. ред.) всякие два дни переменял на себе белье, а летом во время жаров даже и всякий день…». Люблю повторять эту фразу.

Мошав Нахалаль, первые годы 

— Вы родились в Нахалале в 1948-м — тогда этот мошав (кооперативное поселение) был одним из идеологических центров нового государства, оттуда вышло больше депутатов Кнессета, чем из многих крупных городов. В детстве ощущали принадлежность к клану избранных?

— Это было крайне важно для идеологии сионизма — жить в первом мошаве в Земле Израиля. В те дни это звучало гордо и в Иерусалиме. То был период нашей истории, когда кибуцы и мошавы символизировали духовное величие нового сионистского общества.

Когда в присутствии моей мамы говорили о ком-то, что он городской, — это звучало как оскорбление. Отправляя меня в первый класс в Иерусалиме, она поинтересовалась: если в школе спросят, откуда ты, что ответишь? «Скажу, что из Кирьят-Моше» (квартал, в котором мы жили в Иерусалиме), — произнес я. «Нет», — поправила мама. И торжественно произнесла: «Ты скажешь им: я крестьянский сын из Нахалаля». Она очень гордилась своими родителями — пионерами-первопоселенцами. 

— Привычка вставать в 4.30 утра и приступать к работе — это из крестьянского детства?

— Да, мы просыпались в 4.30, пили кофе, надевали сапоги и шли доить коров. Когда я был ребенком, это делалось вручную, и навыки я сохранил до сих пор. Потом относили молоко на молочную ферму, в девять утра плотно завтракали и работали до обеда. В 13.00 обедали и ложились спать часа на полтора. После чего работали в поле.   

Мой нынешний распорядок дня примерно тот же — я встаю в 4.30, пишу, в девять утра завтракаю — как в детстве — овощной салат, мягкий сыр, крутое яйцо и хлеб. Затем снова пишу до полудня, обедаю и иду спать. В четыре я просыпаюсь и занимаюсь редактурой.  

— Ваш отец был известным писателем и человеком правых взглядов. Вы, насколько   известно, придерживаетесь левых убеждений. Много спорили с отцом в юности?

— До Шестидневной войны у нас не было особых разногласий, ведь спор был чисто теоретическим. Отец писал патриотические стихи о том, что необходимо освободить Старый город Иерусалима, и меня это не смущало. Помню, мне было лет десять, когда мы с папой поднялись на крышу монастыря Нотр Дам в Иерусалиме, откуда открывался вид на Старый город — за демаркационной линией. «Ты вырастешь, пойдешь в армию и будешь освобождать Иерусалим», — сказал он мне тогда.   

В 1966 году мне исполнилось 18, я призвался в армию и год спустя освобождал Голанские высоты, а не Иерусалим. Через полтора месяца после войны я получил первый отпуск, приехал домой и сказал отцу, что мы должны вернуть эти территории. Я произнес фразу, очень его рассердившую, мол, мы откусили больше, чем сможем проглотить, и это нас удушит…

Мы поссорились, я вернулся в часть… Шли годы — я уходил влево, а он продолжал двигаться вправо, мы пикировались время от времени, но… были близки. И больше спорили о литературе и ТАНАХе, чем о политике.   

Ицхак Шалев 

— А в творческом плане было желание что-то доказать отцу? Его роман «Дело Габриэля Тироша» вышел, когда вам было 17, и выдержал множество изданий. Он повлиял на вас? 

— Дело в том, что в молодости я не собирался быть писателем. Хотя отец меня поощрял. Я был тяжело ранен, провалялся несколько месяцев в больнице и там написал два стихотворения. Отец просил — пиши еще, но поэзия меня не очень влекла, а прозу — прозу я любил читать, а не писать. В итоге первый мой роман вышел в 40 лет — и это не тот возраст, когда нужно что-то доказывать отцу. Нет, я не писал в попытке продемонстрировать ему, мол, могу не хуже.

Роман «Дело Габриэля Тироша» вышел в 1965-м и продается до сих пор — это хорошая литература. Там есть романтика, юношеская любовь и есть политика, что нравится мне меньше.

— По вашим словам, отец считал, что написал удачный политический роман и страшно этим гордился. Вы, напротив, избегаете политики в своих произведениях. Почему? Разве в Израиле поэт не больше, чем поэт? В первом Кнессете из 120 депутатов было 18 литераторов, и это о многом говорит.

— Я высказываюсь на политические темы в своей колонке в газете. Но в книгах этим не грешу, поскольку не люблю политическую, дидактическую, религиозную, морализаторскую   литературу. Я не раввин и не политик и предпочитаю классические темы — любовь, измена, месть, смерть, семейные отношения и т.п. Политическая литература вызывает у меня подозрения. Либо писатель пытается навязать свои политические взгляды, используя литературу, либо продвигает свою книгу с помощью политики. К счастью, у меня есть колонка в газете, поэтому в книгах я позволяю себе обходиться без политики.

Бои на Голанских высотах, июнь 1967  

— Евреев часто называют народом Книги. А современные израильтяне — это народ книг? Художественная литература является частью жизни современного израильтянина?

— Статус литературы в Израиле по-прежнему выше, чем во многих других странах, но он снижается. Часто любят повторять, мол, когда мы были детьми, то прочитывали три книги в неделю, а нынешние дети не читают вообще.  Хочу напомнить, что в то время не было никаких других развлечений и другого способа времяпровождения — ни телевизора, ни Интернета, ни планшетов, ни смартфонов — максимум, поход в кино раз в месяц. Книга была дешевым и доступным способом сбежать в иной мир. Сегодня у детей куда больше возможностей, поэтому книга вынуждена соревноваться с другими средствами развлечения, и это непросто.

— Будучи светским человеком, вы написали две книги с собственной интерпретацией библейской истории. Считаете, что Тора — это общенациональное достояние, а не собственность религиозного истеблишмента? 

— ТАНАХ, в отличие от Нового завета и Корана, — книга не только религиозная и законодательная, в ней много дерзких литературных сюжетов. Царь Давид совратил замужнюю женщину (которая впоследствии забеременела от него) и отправил на смерть ее мужа. Это часть ивритской литературы — очень смелая, бесподобная по художественным достоинствам. Рассматривая ТАНАХ лишь с религиозной точки зрения, мы упускаем его литературную сторону.

Кроме того, в ТАНАХе есть политический фон, актуальный и в наше время. Там корни нашего отношения к высшей власти. Нет ни одного царя, представленного как совершенный праведник, включая Давида и Соломона. Поскольку настоящий наш царь — это Всевышний. Который правит при помощи пророка, используя институт царства за неимением выбора.

— Верите ли вы в то, что еврейский народ должен быть ор ла гоим — светочем для народов мира? Есть ли некая миссия в существовании Израиля или это не более чем страна, большинство населения которой составляют евреи, говорящие на иврите?  

— Быть светочем для народов мира — это пророчество Йешаяху, не реализованное по сей день. Мы дали человечеству ряд очень важных вещей — идею шабата, например. Или социальную мораль, о которой в ту эпоху никто не говорил, кроме наших пророков — Амоса, Йирмеяху или  Йешаяху. Но греки дали демократию, а римляне привнесли понятие гражданского права.

Быть светочем для народов мира — это надежда, а не то, что было нами утрачено. Йешаяху говорил, что этого статуса мы достигнем «в конце дней», но он не называл дату.   

К тому же не все однозначно. Мы очень гордимся, что принесли в мир монотеизм. Во-первых, это не вполне верно. Монотеизм — изобретение древних египтян. Во-вторых, я не считаю это удачной идеей (улыбается). Посмотрите на греческих богов, сидящих на Олимпе. У каждого жена, любовница, дети, братья и сестры — они все время занимаются собой. Мы принесли монотеизм, обрекая Всевышнего на одиночество. Он сидит на небесах и постоянно занимается нами.

Греческие боги время от времени поглядывали вниз, на землю — и все было спокойно. К тому же существовали специализированные боги — бог войны, например, или бог любви, богиня мудрости, правосудия и т.д. Этого требует здравый смысл. Мы молимся Богу, который занимается всем, — и он не справляется со всеми задачами. Я бы вернулся к политеизму, право слово…

Книги Меира Шалева

— Что для вас иврит? Как думаете, могли бы состояться как писатель в другой стране, на другом языке?

— Нет, я не могу представить себя пишущим на другом языке. Иврит и я вместе с раннего возраста. Я научился писать и читать в три с половиной года, как в хедере.

Возможно, появись я на свет в Америке, то был бы американским писателем и имел бы куда больше читателей. Но переход на иврит с другого языка — это изменение ментальности, сознания и всей культуры, поскольку иврит — единственный язык, непрерывно существующий на протяжении почти 4000 лет. Ни на одном другом языке ты не можешь прочитать текст, созданный две-три тысячи лет назад, и понять большую часть из написанного. Это исключительное явление, так что я часть самой продолжительной в мире литературной традиции.   

Если бы царь Давид вошел сейчас в какое-то кафе в Иерусалиме, он бы не понял, что такое кофе или круассан, но узнал бы слова «хлеб», «жажда», «голод» и т.д. Это те же слова. И мы с царем Давидом могли бы прочитать друг друга — я его псалмы, а он — мои романы.  Это просто потрясающе.    

— Вы часто говорите, что, будучи иерусалимцем, не любите Иерусалим… Вряд ли только   из-за того, что Гоголь после его посещения сжег второй том «Мертвых душ».   

— Иерусалим раздражает и нервирует меня. Из-за святости этого города люди гибнут, как в эпоху крестовых походов.  Ничего здесь принципиально не изменилось с тех пор. Три больших города Средиземноморья повлияли на судьбы мира — Рим, Афины и Иерусалим. Древние артефакты Рима и Афин — это аттракции для туристов и объект исследований археологов.  Иерусалим — это вотчина политиков, солдат и сумасшедших. Люди теряют нормальность из-за этого города.

Вместо того, чтобы гулять по Храмовой горе и фотографировать древности, как в Риме, сюда приезжают, чтобы прикоснуться к иерусалимским камням. Они до сих пор казус белли на Ближнем Востоке. Мертвецы этого города по-прежнему очень активны и влиятельны. Юлию Цезарю нечего сказать о политическом положении в современной Италии, но наш царь Давид словно ведет диалог с главой правительства Израиля, советуя, как поступить. Это я не люблю в Иерусалиме. Он все время оглядывается назад вместо того, чтобы идти вперед…  

20 лет назад я купил дом в деревне, поначалу игравший роль дачи, куда приезжал на уикенд. А шесть лет назад я совсем оставил Иерусалим и живу сейчас в Изреэльской долине, рядом с Нахалалем, и очень доволен.

Министр обороны, глава Генштаба и высшие офицеры ЦАХАЛа на Храмовой горе, июнь 1967    

— У вас два хобби — ралли на внедорожниках и страсть к диким растениям, семена которых вы высаживаете в своем саду. Что это — привязанность к почве или…?

— Я очень люблю природу и, купив дом, впервые стал владельцем земли — участок небольшой, но я посадил цветы, гранаты, грейпфруты, инжир и дикие растения — они очень красивы и не требуют ухода. Полтора года назад я написал об этом книгу под названием «Мой дикий сад», которая очень хорошо разошлась в Израиле.

Люблю путешествовать, в особенности по пустыне. Раньше предпочитал пеший туризм, но из-за ранения не могу много ходить и таскать рюкзак на спине. Так что для путешествий по пустыне у меня есть пикап «Тойота» 4 на 4 — я опытный водитель, читаю топографические карты (это была моя армейская специализация), не пользуюсь GPS, только компасом. Езжу не только по Израилю, участвовал во многих ралли — в Австралии, Кении, Намибии, Монголии.     

— Каковы, на ваш взгляд, должны быть отношения государства с культурой? Имеет ли право власть вмешиваться в эту сферу, даже мотивируя это благими целями — заботой о национальной безопасности или борьбой с враждебной пропагандой, что актуально как для Израиля, так и для Украины.

— Надо руководствоваться здравым смыслом — common sense. Понятно, что государство не должно финансировать сумасбродство всякого, вообразившего себя творцом и требующего у правительства денег, чтобы сделать чучело слона и поставить его на Кикар Цион.

При этом государство, безусловно, должно поддерживать искусство, руководствуясь опять же здравым смыслом. Художники не обязаны одобрять действия правительства, и власть не вправе требовать этого от них. К примеру, посольство Израиля в Киеве оплатило мне билет для участия в «Книжном арсенале», хотя там знают, что я левый и не поддерживаю нынешний кабинет. С другой стороны, важно продемонстрировать, что в Израиле есть свобода творчества.

Я не нуждаюсь в помощи правительства Израиля. Но знаю, что МИД рассматривает меня как некоего посла. Я не посол, выражающий точку зрения правительства, но демонстрирую, что левые в Израиле являются частью пейзажа и искусство всегда в какой-то мере оппозиционно.

Беседовал Михаил Гольд, «Фокус»