Кристоф Дикманн 

Кристоф Дикманн — авторитетный ученый из немецкого института Фрица Бауэра, изучающий историю Холокоста, автор фундаментального труда  «Оккупационная политика Германии в Литве, 1941— 1944».  Почему литовское общество, видя и слыша, как вокруг убивают евреев, не протестовало, — задается вопросом Дикманн. В Литве евреев убивали патриоты — этнические националисты, которые надеялись на создание этнического государства без евреев, русских и поляков.

— Не удивляет, что ваша книга до сих пор не переведена на литовский язык?

— Это большая академическая книга, на 1600 страниц. Материал я собирал на протяжении 16 лет в 30 архивах семи стран мира. Сам процесс написания занял 8 лет. Думаю, что для реконструкции событий Холокоста в Восточной Европе  необходимо знать немецкий язык. Чтобы понять жертв, надо знать идиш, поможет и иврит. Чтобы работать с литовскими источниками, я научился читать по-литовски. Я также читаю по-русски — это помогло. Помогло бы и знание польского, но им я не владею, к сожалению.

— В литовском обществе спустя 70 лет после Холокоста появился интерес к этой трагедии, люди пытаются понять, что случилось на самом деле, из-за чего были убиты 200 000 сограждан. Как вы думаете, почему только сейчас?

— На этот вопрос вы сами должны ответить. Когда я приехал сюда в первый раз, в 1995-м, то нашел историков, которые хотели понять, что произошло. Для понимания того, что самокритика — это признак силы, а не слабости, нужна смелость. Оценивая свои ошибки, демократическое общество растет. Надо менять отношение, перестать винить других. Литва, лишившись великого государства до Черного моря, винит в этом поляков, русских, евреев. Героизация, как и объявление себя жертвой, — это две стороны одной медали. Советская политика в сфере истории опиралась на мифы жертв и мифы героев, далекие от реальной истории человечества.

Литовские «белоповязочники» конвоируют евреев, Каунас, 25 июня 1941 

— Литва продолжает эту традицию?

— Да. Нынешняя политика в сфере истории — конфликт двух лагерей. Один представляет гражданский патриотизм («мы убивали наших жителей»), другой — этнический национализм («мы убивали их»). Есть и третья модель, советская —  жертва — это вся страна или герой, или и то, и другое одновременно. Главное — открытое и критическое отношение к прошлому.  Критика — это не осуждение, а анализ — различение добра и зла.

— Некоторым литовцам сложно признать, что в Холокосте участвовали тысячи граждан, а не группа монстров. Сколько немцев занимались здесь «окончательным решением», и сколько литовцев им помогали?

— Согласно архивным данным, всей литовской администрацией управляли около 900 немцев и 20 000 литовцев. Напрямую в Холокосте участвовало около 6000 литовцев. Вовлечение других лиц зависело от занимаемого поста и функций. Личную вину надо доказывать, но все знали, что евреев убивают.  Почему не протестовали?

Литовцы очень гордятся, что в 1943 году, в отличие от Латвии и Эстонии, здесь провалилась мобилизация в СС. Литовцы вели переговоры о мобилизации, требовали большей автономии и других условий. Когда переговоры провалились, нацисты «наказали» литовцев — выслали несколько десятков интеллигентов в концлагеря. Мобилизовать литовцев немецким полицейским не удалось. В мае 1942-го в Мариямполе и Вилкавишкисе протестовали против конфискации у литовцев транспортных средств — лошадей и телег — женщины кричали, мужчины бежали в лес. Это задокументировано. После протестов немцы решили этого не делать. Значит, у литовцев была возможность бежать и спрятаться. Ведь в Литве было немного немцев. Вся германская политика в Литве должна была опираться на сотрудничество с местными структурами. Эффективная литовско-немецкая коалиция стала смертельной ловушкой для евреев Литвы. Так было во всей Европе, не только в Литве. Возникает моральный вопрос — почему в Литве не было протестов?

— Естественно, люди боялись — они уже пережили советскую оккупацию, ссылки в Сибирь, а тут нацисты...

— Но люди в 1942 и 1943 годах протестовали, и ничего с ними не сделали. Но и Церковь ничего не делала. В октябре 1941-го прошла конференция епископов, но они обсуждали лишь одну проблему — что делать с имуществом крещеных евреев. Только этот  вопрос. Да, отдельные священники протестовали, призывали в храмах не убивать.

— Литва — католический край, возможно, апатия людей объясняется апатией Церкви?

— В значительной мере. Священники проводили службы в батальонах, расстреливавших евреев, — «боролись с чертом». Ведь в литовской культуре евреев приравнивают к чертям — это сильный стереотип, как и стереотип еврея-большевика.

— Давайте вернемся к началу оккупации. Нашли ли вы какие-то доказательства того, что до оккупации в Литве были еврейские погромы?

Местная «народная милиция»

— Большие погромы и убийства евреев начались только с приходом немцев. До этого в Литве фиксировались грабежи, насилие, унижение, убийства отдельных людей. Но погромов не было. Немцы с трудом нашли людей для организации первых погромов в Каунасе.

— Сколько литовцев были пособниками нацистов?

— Я не называю таких людей пособниками. Пособниками мы после Второй мировой войны считаем тех, кто предает свою страну и сотрудничает с оккупантом. Почти все люди, которых объявили пособниками, были патриотами — этническими националистами. Они делали это во имя своей страны. Это ключ: литовцы, этнические националисты думали, что если убрать евреев, Литве будет хорошо. Рассчитывая на создание крепкого этнического государства — без евреев, русских, поляков. Это радикальный этнический национализм, иногда такие люди готовы убивать. Литовцы надеялись, что немцы дадут им возможность создать независимое государство. После оккупации 1940 года литовцы не хотели идти за большевиками, поэтому и выбрали фашизм.

— Можно ли равнодушие общества связать с жаждой наживы?

— Когда стреляют, всегда есть опасность дестабилизации. Если расстреливают евреев в нескольких сотнях метров от деревни или городка и возникают протесты — лучше это прекратить. Но общество не реагировало. Молчало.  Известны ужасные истории, как потом люди ходили туда в поисках золота и разного имущества. Ведь в Литве было много состоятельных евреев, они жили в красивых домах в центре города. Что случилось, когда их не стало? Кто поселился в их домах, ведь они не пустовали. Часть забрала немецкая администрация, часть —  литовская, остальное поделили между собой этнические литовцы. Все литовское общество нажилось на этом. Многие, не только убийцы. Если присваиваешь  имущество убитых евреев, то даже, если ты не антисемит, то, поступая так, становишься им. Где-то в подсознании присвоение еврейского имущества оправдывается — ведь они «чужие», кроме того, «заслужили» это.

— Кто убивал?

— Все происходило по инициативе немцев, под присмотром немцев, литовцы были только исполнителями, а не идеологами. Мы виноваты — без немцев не было бы Холокоста, но вы, литовцы, сотрудничали. Без этого история была бы иной. Но так было во всей Европе. Литва не стала исключением. Так происходило в Украине, Беларуси, а румыны сами убили всех своих евреев...

— Насколько апатия общества объясняется тем, что литовцы были небогатыми крестьянами, а евреи — торговцами, ремесленниками, и у литовцев ассоциировались с деньгами, поэтому их не любили?

— Не надо руководствоваться национальными стереотипами. Были ли евреи богачами? Нет, только небольшая часть. Большинство евреев Литвы были небогаты. Литовцы в основном были крестьянами, брали у евреев деньги или товары взаймы. Не стало евреев — не стало долгов.

— Что мы можем сделать сегодня? Говорить о моральной ответственности литовцев? Эту тему в Литве не любят.

— Мы должны осмелиться взглянуть на нашу историю. Смелость и признание ошибок прошлого — это признак силы, а не слабости.

Беседовал Миндаугас Яцкявичюс, DELFI