Чему украинская армия может поучиться у ЦАХАЛа, как университетский курс у будущего нобелевского лауреата помог в генеральской карьере, и каково это — быть элитой в Израиле — в интервью с гостем конференции «Лимуд» в Одессе, племянником Моше Даяна, легендарным командиром спецназа Генштаба, в прошлом — главой Совета национальной безопасности Израиля генералом Узи Даяном.

— Узи, вы родились в одной из тех семей, которые в Израиле принято называть «солью земли». Каково это — ощущать себя элитой страны? 

— Я не чувствовал, что расту в элитарной семье. У меня было два отца — Зорик, павший в Войне за независимость, когда мне было три месяца, — папа, которого я не помню. И папа Моше Рабинович, который меня вырастил.

Детство прошло в крохотном мошаве Йогев на севере страны — там собрались 90 семей из 26 стран. Электричество появилось, когда мне исполнилось восемь лет, в деревне долго не было дороги, а в домах полов, но …мы были счастливы.

Понимание, что ты принадлежишь к именитой семье пришло со временем, но разница между тем, что называют элитами сегодня, и тогдашними элитами — огромна. В 1950-е у элиты была миссия — служение обществу, как это ни высокопарно звучит. Поэтому на людей, живших в Тель-Авиве, в Йогеве смотрели как на слабаков. Мы в самом деле ощущали себя элитой, но из этого следовала лишь необходимость тяжело работать и  желание призваться в лучшие подразделения ЦАХАЛа — то, что нам казалось правильными жизненными ценностями. Так что происхождение вызывало у меня смешанное чувство гордости и большой ответственности.

— Вся ваша сознательная жизнь так или иначе связана с армией.  Дядя — легендарный Моше Даян — оказал влияние на выбор жизненного пути?

— Весьма незначительное. Начнем с того, что я призвался в подразделение, которое он мне отсоветовал. Я пришел к дяде — так и так, есть особый отряд, говорят, лучший в ЦАХАЛе — «Сайерет маткаль» (спецназ Генштаба), а он начал меня отговаривать. Тогда я с тем же вопросом сунулся к его шурину — Эзеру Вейцману — главкому ВВС (сын первого президента Израиля Хаима Вейцмана и сам президент страны в 1993 — 2000 гг.). «Стоит идти?», — спрашиваю. «Смотри, — говорит Вейцман, — служи там мой сын, я бы очень гордился и …очень волновался». Ну, раз Эзер волновался бы, я решил, что надо идти.

Зорик Даян

Узи Даян с мамой, нач. 1950-х

Мы с дядей стали ближе после того, как я — уже офицер «Сайерет маткаль» —  принимал участие во многих операциях в бытность его министром обороны.

Нельзя сказать, что близость к Моше Даяну совсем не повлияла на мою жизнь. Были плюсы, но иногда это мешало. Например, отношения с Ариком Шароном (премьер-министр Израиля в 2001 — 2006 гг.), у которого я был советником по национальной безопасности, — не сложились. Отчасти из-за моей фамилии, отчасти потому, что я называл его коррупционером…

Тем, кем я стал, в первую очередь обязан семье и мошаву, в котором вырос. Я всегда помнил, что я сын Зорика Даяна. У Бялика в одном из стихотворений есть строка: «Своей смертью они завещали нам жизнь» — в детстве это меня очень напрягало, я пытался понять, в чем оно — завещание отца. В конце концов, пришел к выводу, что отец ничего не завещал, но наша жизнь должна быть достойна его жертвы.  

— Вы были студентом профессора Роберта (Исраэля) Аумана — будущего нобелевского лауреата по экономике — признанного специалиста по теории игр. Пригодилось в дальнейшей карьере?

— Отличный вопрос! Я учился у Исраэля в Иерусалиме, а потом в Стэнфорде, в первом наборе студентов, изучавших operations research.

На самом деле изучение математики — я получил первую степень по математике и физике в Иерусалиме и продолжил специализироваться в прикладной математике — очень повлияло на меня во всех смыслах. В свое время я был главой отдела планирования ЦАХАЛа, заместителем начальника Генштаба, возглавлял Совет по национальной безопасности.

Я научился с юмором относиться к реальному влиянию системы на нашу жизнь. Одна из формул, которые мы разбирали в Стэнфорде, ставила личное счастье в зависимость от отношения ожиданий к достигнутым результатам. Есть два способа быть счастливым — понижать планку ожиданий до нуля, как предпочитают некоторые, или — и я в их числе — прикладывать усилия для достижения наилучшего результата.   

Вообще, мне кажется крайне важным освоение на базовом уровне точных наук, что не мешает впоследствии с юмором относиться к полученным знаниям. 

— Как изменился ЦАХАЛ за минувшие полвека? Не в плане технического  оснащения — это очевидно, а с точки зрения качества личного состава, мотивации, боевого духа? 

— Сегодня мы, без сомнения, намного сильнее всех своих противников, чем когда-либо. При этом надо понимать, что характер войны совершенно изменился. Раньше победа обеспечивалась захватом территории и уничтожением врага. Нынешние войны — это совокупность пяти составляющих — дипломатической, оборонной, экономической, юридической и ментальной. Лишь эффективное сочетание этих факторов приносит желаемый результат.      

Современная молодежь во многом лучше нас, но на два тревожных феномена я бы обратил внимание. Залог успехов нашего поколения — это 40% таланта и 60% упорства. Сегодня пирамида перевернута, упорства многим не хватает. Изменилась и психология израильтян. Теперь в центре наших переживаний стоит частное. Даже тем, кто не утратил коллективные ценности — религиозным сионистам и ультраортодоксам, — важна личная, а не коллективная реализация.

Когда-то считалось, что, как говорят американцы, winning isn't everything it's the only thing — победа превыше всего. Сегодня это не так. И из того, что общество изменилось, не следует, что ему во всем надо потакать.

У армии есть и другие вызовы. Бытует мнение, что возможности высоких технологий безграничны. Я не преуменьшаю их роль в сферах безопасности и разведки. Но технологии не побеждают террор — эта проблема не решается нажатием на Enter. Я в свое время создал первое подразделение для кибервойны с Ираном и знаю, о чем говорю.

В «Сайерет маткаль»

Надо вернуть простому солдату (хоть он и не так прост) его высокий статус.

И, несмотря на то, что баланс сил изменился в пользу Израиля, помнить, что войны не закончатся. Я не устаю повторять своим детям: каждый раз, когда вы слышите, что скоро настанет мир, — не верьте. Будьте готовы к тому, что и вам, и вашим детям придется воевать. Но помните, что вы будете делать это лучше, чем мы в 1973-м в ходе Войны Судного дня — так же, как мы понимали, что воюем лучше, чем наши отцы в 1948-м.

— Чему, на ваш взгляд, украинская армия могла бы поучиться у ЦАХАЛа?  

— Прежде всего, — и этим мы отличались всегда — инициативности младших командиров. Я 17 лет прослужил в подразделении, чьим слоганом было: на своем участке — ты начальник Генштаба. Вспомни об этом — и принимай решение.  

Второе — дислокации командиров. На всем протяжении службы я никогда не занимал только штабную должность. Даже когда возглавлял отдел планирования ЦАХАЛа, оставался командиром корпуса. Место командира — критически важно. Сегодня множество возможностей для дистанционного управления боем — ты видишь на дисплее, где находится каждый из твоих подчиненных, получаешь данные разведки, но, несмотря на все это — нет более подходящего места для командира, чем поле боя. Когда я был комбатом, я вообще не появлялся на точке, откуда не смог бы увидеть первым врага.   

Не менее критична способность к импровизации. Войны никогда не идут так, как задумываются. «Что такое жизнь? — говорил Джон Леннон. — Это то, что проходит, пока ты строишь другие планы». Поэтому долг молодых командиров импровизировать и не молиться на план.

Нет ничего более важного в армии, чем личный пример командира. В этом вся суть лидерства — без лишних объяснений.

— А если что-то идет не так, на кого все шишки?

— Проблема в том, что политики не любят четко определять цели войны. Когда все складывается удачно, — все довольны, но в случае провала генералы жалуются, мол, нам не поставили конкретную задачу. Армия и власть должны нести взаимную ответственность, что предполагает диалог — генералы предлагают, а политики решают, прислушаться к ним или нет.

И, наконец, очень важно назначать на командные должности людей, обладающих опытом. В современном мире множество командиров, никогда не бывших солдатами. Если ты не понимаешь, что значит быть солдатом, сержантом, тебе не стать толковым офицером, кто бы мне что ни говорил. Это относится и к гражданской жизни. Сколько политиков не сделали в своей жизни ничего! Они умеют лишь говорить, а когда требуется решение — в ситуации войны или кризиса, — выясняется, что у них нет никакого опыта.

Демократия предполагает, что у руля власти должны стоять наиболее подходящие для этого люди. Но часто избирают не самых способных к управлению страной, а самых способных для того, чтобы успешно выиграть выборы. Это не одно и то же. У нас — в «Сайерет маткаль», — где я четыре года был командиром Биби (Биньямин Нетаниягу — нынешний премьер-министр Израиля) и два года служил под началом Барака (Эхуд Барак — премьер-министр в 1999 — 2001 гг.), — таких называли «рыбами из аквариума», ни разу не плававшими в открытом море. На высшие должности надо назначать людей, плававших в море.    

— Вы убежденный противник создания палестинского государства. Но сколь долго может сохраняться нынешний статус-кво? 

— Я не против создания палестинского государства, просто считаю, что на сегодняшний день это нереально. Я возглавлял подкомитет по безопасности израильской делегации на переговорах с палестинцами, иорданцами, сирийцами, посвятил значительную часть жизни поиску формулы сосуществования с палестинцами и, на мой взгляд, у нас нет для этого партнера. Вопрос в том, как ты ведешь себя, когда у тебя нет партнера.

В январе 2002-го, когда я был советником по национальной безопасности у Арика Шарона, у нас с ним была рабочая встреча в Иерусалиме. Я вошел… «Слышал, что ты интересуешься демографией», — сказал он. «Да, — говорю, — к 2020 году из 15 млн человек, живущих между морем и Иорданом, только половина будут евреями». Он понял, к чему я клоню, проворчал: так ты занимаешься не только демографией, но и границами. «Это и есть национальная безопасность», — ответил я. Так началось размежевание. И не только между нами и палестинцами, но и между Шароном и мной.

Израильтяне понимают, что еврейское демократическое государство возможно лишь при устойчивом еврейском большинстве, поэтому необходимо отделиться от палестинцев. Я сам так думал, но это не сработало. Потому что все наши попытки продемонстрировали, что палестинцы к этому не готовы. Они предпочитают существующее положение. Абу Мазен более слабый, но не более гибкий лидер, чем Арафат — и с тем, и с другим я провел в беседах много часов.

Бойцы спецназа. В центре — Биньямин Нетанияху ( с перевязанной рукой), слева от него — Узи Даян

Большинство израильтян готово к определенному территориальному компромиссу, если его результатом станет реальный мир. Не очередная попытка достичь мира, а сам мир. Верят ли они, что это реально? Нет.

Поэтому мы должны прекратить бегать за палестинцами. В конце концов, никто из моих знакомых в Сирии, Египте, Магрибе сегодня не думает, что палестино-израильский конфликт — центральная проблема Ближнего Востока.

Так что хватит выступать с предложениями…

— И?  

— И продолжать строить еврейское демократическое государство. Четко обозначив свои стратегические приоритеты. Иерусалим — столица Израиля, наша восточная граница должна проходить по Иордану, табу на возвращение беженцев.

Если эти условия будут соблюдаться, то палестинцы получат то, что обещал им Рабин в своей последней речи в Кнессете незадолго до убийства: «Меньше, чем государство». Мы не хотим управлять ими, вернувшись в Рамаллу, Шхем и Дженин. Но пока суд да дело, надо перестать уверять себя, что еще немного и настанет мир. Не настанет.

Вместе с тем стоит воздержаться от шагов, которые не позволят в дальнейшем прийти к справедливому компромиссу. И улучшать экономическую ситуацию, хотя я не верю, что это принесет мир — все интифады начинались на фоне вполне пристойной экономической ситуации.

Тем не менее всем этим нужно заниматься, поскольку нельзя годами строить государство хайтека рядом со страной третьего мира. Палестинцы тем временем должны перестать воспитывать поколения детей в ненависти к евреям — это не проходит даром.

Все, что мы можем сделать, — это попытаться построить нечто для сосуществования снизу. А пока — мы далеко не в безнадежном положении. На всем Ближнем Востоке есть всего четыре настоящих государства — со своей историей и культурным наследием — Иран, Турция, Египет и Израиль. Все остальные страны — и это сказал не я, а Черчилль — tribes with the flag — племена с флагом. Многие из них стоят сегодня на грани распада.  

Мы развиваемся, а что палестинцы приобрели за последние сорок лет, кроме частичного признания на международной арене. Саудиты не создадут им государство, и ООН не создаст, и не Трамп, и не Путин. Если они чего-то хотят, — придется говорить с нами. Когда и если мы договоримся, и в результате действительно наступит мир, то из автономии вырастет государство — я не боюсь этого.  

— Какие наиболее важные вызовы, на ваш взгляд, стоят сегодня перед Израилем?

— Израиль успешно решил большинство своих стратегических проблем — будучи в начале 2000-х годов главой Совета национальной безопасности, я не верил, что это произойдет так быстро. Речь о демографической проблеме — в 2048 году в стране будет жить 15 миллионов евреев. Что касается водоснабжения — Израиль перерабатывает сегодня 86% всех сточных вод, на втором месте Австралия с 41%. В энергетике тоже успех — мы продолжаем двигаться к полному самообеспечению энергией.  

Экономика в прекрасном состоянии, безработица упала до рекордного уровня, у нас  отличный платежный баланс и весьма высокий уровень жизни.

Есть лишь одна угроза, вызывающая беспокойство, — проблема единства израильского общества. Мы все очень изменились. Левые моего детства были социалистами, но в вопросах безопасности выглядели куда большими ястребами, чем нынешние правые. Правые были более либеральны и не столь религиозны.  

Жаботинский никогда не постился в Йом Кипур, а Бен-Гурион не стоял под хупой со своей Полей, но оба они были убежденными сионистами. Сегодня левые перестали заниматься социальными проблемами, поставив во главу угла мирный процесс, а многие правые отошли от либеральных идей.  

Необходимо укреплять израильскую идентичность. К нам приехали носители разных традиций — у меня самого — бабушка из Украины. Одно время из них пытались сделать единую массу, потом решили, что у каждого свое наследие, результатом чего стала война культур. Израильская культура должна быть интеграционной. Как это происходит, например, в отношении израильской кухни. Еда — наш национальный спорт — но ашкеназский куриный бульон, борщ и суп по-йеменски не спорят между собой. В Израиле есть сегодня четыре Андалузских оркестра, исполняющих традиционную еврейско-арабскую и средневековую андалузскую музыку. На иврите они называются Оркестра Андалузит, я же предпочитаю другое название — Оркестра Андарусит (от слова русит — русский), поскольку большинство его музыкантов — выходцы из бывшего СССР. Это наши реалии.   

С премьер-министром Ицхаком Рабиным во дворце короля Хусейна, Амман, 1995   

Главное — правильно обозначить приоритеты. В настоящее время я возглавляю Государственное управление лотерей — мы много жертвуем на различные общественные нужды, в том числе, выделяя стипендии студентам, но взамен требуем от них отдачи в рамках социальных проектов. Таким образом одновременно убивается два зайца: молодежь получает возможность учиться и параллельно вносит свой вклад в построение справедливого общества, не чувствуя себя нахлебником.

Последнее — очень важно. У нас есть два чисто израильских феномена. Так называемый «третий год» — по окончании школы и до службы в армии ты можешь поработать волонтером. Казалось бы, кому охота тратить год своей жизни, скажем, на обучение бедуинских детей счету и письму? Многим! Так они взрослеют, так узнают жизнь.

Кроме того, появилась система мехинот кдам цвайот — это курсы, где молодые люди ищут себя, знакомятся с историей и традицией Израиля, волонтерят, путешествуют по стране. И родители платят 800 шекелей в месяц за это удовольствие — никогда не думал, что такое возможно. Моя дочь, например, перед тем, как призваться в ВВС, прошла такие курсы и была в восторге. Это значит, что у молодежи есть огромная энергия, которая не используется.

Тот, кто пережил опыт соучастия в строительстве страны, будет заботиться об общественном благе на протяжении всей жизни.    

Беседовал Михаил Гольд, «Фокус»