Почему нынешний формат украинско-еврейского примирения себя исчерпал, как формируется адекватная историческая память и чем чреват комплекс народа-жертвы — об этом и многом другом в интервью сопрезидента Ваада Украины Иосифа Зисельса.   

— Иосиф, вы часто говорите о примирении между украинцами и евреями, настаивая на некоем новом формате этого примирения. Чем вас старый-то не устраивает?

— Прежде всего я говорю об отношениях между различными народами Восточной Европы, которые пребывают в ситуации, требующей, по моему мнению, примирения. Это поляки, украинцы, литовцы, белорусы и евреи. Отношения между украинцами и евреями —  частный случай, причем далеко не самый острый.

Речь идет не о замене формата, а о дополнении существующего неким новым, прежде не доминирующим.

Я просто призываю перестать размахивать друг перед другом  списками взаимных злодеяний и обвинений, чем мы занимаемся уже почти 400 лет. Тенденция красноречива — проявления антисемитизма в Украине и в Восточной Европе в целом уменьшились за четверть века, и это заслуга, главным образом, не евреев, а украинцев и представителей других народов, среди которых проживают евреи, не воспринимающих старую имперскую риторику. К тому же, это свидетельство созревания  общества, из которого ксенофобия вытесняется ходом эволюции, а не в результате чьей-то активной борьбы. В отличие от Болгарии, Греции или Венгрии в нашем парламенте не звучат антисемитские заявления — и это тоже, прежде всего, не наша заслуга, а украинского общества.

Разумеется, эти тенденции возникли не на пустом месте — они были запущены национал-демократами — моими соратниками по диссидентскому движению — и постепенно стали мейнстримом, когда быть антисемитом приличному человеку уже просто неловко.  Кстати, в украинской истории уже были аналогичные попытки — в УНР, например.

Все, что я предлагаю, — это перевести межнациональную дискуссию во внутренний дискурс каждого из народов. Нельзя вычеркивать из общей истории неудобные факты, но очевидно, что когда еврейские исследователи напоминают украинцам об их преступлениях, то украинцы из принципа равновесия обвиняют евреев во всех реальных и мнимых грехах, и наоборот.

И напротив, негативная реакция украинских интеллектуалов на некоторые инциденты во время факельного шествия в день рождения Бандеры оказывает на настроения сограждан гораздо более сильное влияние, чем критика со стороны евреев.

В свою очередь и евреи должны сосредоточиться на своем прошлом, но нам — будучи меньшинством в Украине и других странах диаспоры — это сделать сложнее. Меньшинство всегда подозрительно и недоверчиво, поэтому мы не можем говорить о роли отдельных евреев в совместной истории с той степенью откровенности, как это делают некоторые израильские исследователи.

— Как вы собираетесь соблюсти принцип взаимности? В украинском случае речь идет об антиеврейской идеологии и практике тех или иных лидеров украинского национально-освободительного движения — людей, видевших себя в авангарде национального коллектива. С евреями все сложнее. Еврейский народ не отвечает за Кагановича, точно так же, как украинский не отвечает за Балицкого, а польский за Косиора — поскольку первый не строил еврейский национальный проект, второй — украинский, а третий — польский. Зато все они работали над общим проектом —  советским.

— Речь идет не о взаимосвязанном симметричном процессе, примирение — это дорога навстречу друг другу, где каждый проходит свою часть пути.

Далеко не все украинцы, даже в те страшные времена, считали всех евреев украинофобами, но и не все евреи считали всех украинцев антисемитами.

При этом многие украинцы видят в Кагановиче или Израиле Леплевском, как и во многих других верных слугах коммунизма, представителей еврейской общины, и с этим ничего не поделать. Понятие «жидокоммуна» возникло из-за активной роли некоторых евреев в установлении советской власти, и нам доказывать украинцам, что это были «Абрамы, не помнящие родства», бесполезно — это должны делать украинские историки.    

К тому же, я говорю не столько о палачах, сколько об общем настрое еврейской общины в диаспоре. Еврейское меньшинство, где бы оно ни было, всегда ориентировалось на метрополию.

— Как и любое меньшинство в любой империи… 

— И это понятно, поскольку только центральная имперская  власть могла им что-то существенное дать или чего-то важного лишить. Так продолжалось веками, поэтому принцип дина де малхута дина (закон государства — закон) был определяющим для общины и в условиях неправового общества означал одно — подчинение произволу «авторитета» царя, губернатора или генерального секретаря.

Это накладывалось на антисемитский культурный код в христианской цивилизации, а также на то важное обстоятельство, что этнически и религиозно евреи не были близки славянским христианским народам.

Правда, с усилением на окраинах империи национально-освободительных и социальных движений евреи, как и иные меньшинства,  становятся перед проблемой выбора. Поддержать, например, польских повстанцев в борьбе с Российской империей или нет? Возникает раскол внутри общины: большая ее часть, включая руководство, — консерваторы, молодежь, напротив, склонна к проявлениям справедливости, эмпатии и сочувствия к своим нееврейским сверстникам. Например, первые иудеи в Якутии появились после польских восстаний 1830-го и 1863-го годов — это были повстанцы-евреи, боровшиеся за польскую независимость и сосланные за это на край света.

Но мы говорим не об истории, а об исторической памяти, которая не имеет ничего общего с историей и историографией и часто мешает процессу примирения. Историческая память редко основана на знании — это, скорее, набор стереотипов и предубеждений.

Кто сейчас помнит о том, что в 1917 году, после февральской революции, в Российской империи должны были пройти еврейские выборы и на предварительном голосовании большинство получили сионисты?  Заметьте — не бундовцы, не социал-демократы и не большевики. Но многие, в том числе и некоторые украинцы, впоследствии смело ставили между евреями и большевиками знак равенства, и именно это вошло в историческую память, определяющую отношения между народами. Или то обстоятельство, что, по оценкам некоторых исследователей, в Голодоморе погибло около 80 тысяч евреев. Это никак не помешало огульным и диким обвинениям евреев в организации Голодомора.

Мы в данном случае не уникальны и далеко не всегда дело в межнациональных конфликтах. Прошло полтора века после войны между Севером и Югом, но во многих американских семьях родовая память хранит, кто на чьей стороне воевал. В Испании гражданская война закончилась 80 лет назад, но там помнят, что ваши дедушки убивали наших, и это задерживает процесс окончательного примирения. До сих пор существует напряжение между евреями Македонии и Болгарии. Болгария в годы Второй мировой своих евреев защитила, но, будучи союзником нацистской Германии, оккупировала Македонию и всех местных евреев передала нацистам на уничтожение, о чем в Македонии не забыли до сих пор. Что уж говорить о Польше, Литве и Украине, где раны, нанесенные нацизмом и коммунизмом, еще далеко не залечены.

Очень важно перейти от взаимных обвинений к осмыслению своего прошлого. У наших соседей это уже происходит — между литовцами и евреями, между евреями и поляками. И в Польше, и в Литве это тоже вызывает бурю негодования и защитную реакцию — поляки не хотят видеть себя палачами и литовцы не хотят, но процесс идет.

— И процесс этот начался не изнутри, а с книг Яна Томаша Гросса — американского профессора польского происхождения, наполовину еврея, живущего с 1968 года в США…

— Все верно, но как раз его еврейские корни и мешают процессу примирения. Точно так же, как продвижению книги литовки Руты Ванагайте об участии литовцев в Холокосте мешает то, что ее изданию и популяризации, возможно, способствовал глава иерусалимского отделения Центра Симона Визенталя Эфраим Зурофф, который к тому же последние годы чувствует себя в Москве, как дома. Сразу находятся те, кто объявляет, что за всем этим стоят евреи и Россия.    

Я по образованию физик и помню теорию о том, что наблюдение за элементарными частицами влияет на их поведение. И в случае исторических исследований это тоже отчасти верно.

Рута Ванагайте с Эфраимом Зуроффом 

Почему бы не провести конференцию, в рамках которой украинские исследователи представят критичный взгляд на свою национальную историю, а еврейские — на свою? Ряд украинских ученых готовы принять в ней участие, евреев, правда, я пока почти не вижу. Возможно также издание книги с украинскими и еврейскими взглядами на одни и те же события — Хмельнитчину, Колиивщину, Гражданскую войну и Холокост, где будут приведены документы и краткие комментарии к ним. Все начинается с научного исследования и публикации его результатов, потом это входит в популярные издания, учебники, через пару поколений соответствующий нарратив становится частью исторической памяти.

— Иосиф, но у нас этот процесс идет, мягко говоря, по-другому. Формированием исторической памяти активно занимается государственная институция, которая так и называется — Украинский институт национальной памяти (УИНП). Именно это учреждение создает новый пантеон национальных героев, включая в него далеко не однозначных персонажей, вызывающих неприятие не только у нацменьшинств, но и многих украинцев.

— Не по-другому, а в том числе и по-другому. Сказывается принцип работы маятника, который долго держали в крайне левом положении, а потом отпустили и он резко качнулся вправо. Нас ждут еще несколько  колебаний, и лет через 200  (шутка) он застынет в устойчивом состоянии. Деятельность УИНП — это реакция части общества на свое прошлое.

— И в то же время голос государства…

— Не совсем так, просто директору УИНП Владимиру Вятровичу дан карт-бланш в этой сфере. В том-то и проблема, что наши государственные деятели вообще не  видят необходимости в примирении с иными народами, таково их восприятие мира. Дети — а украинцы молодая государственная нация — часто не замечают важных вещей. Идет война, экономика с трудом выходит из кризиса, за финансовыми потоками, опять же, надо следить. А с евреями у нас все хорошо, мы с ними дружим — у нас премьер-министр — еврей, пару десятков депутатов Верховной Рады, в чем проблема?

Я сказал когда-то президенту Ющенко, что не вижу предубеждения в пассивности власти в борьбе с антисемитизмом и ксенофобией, потому что точно так же невнимательно и некомпетентно власть относится и к иным важным для Украины вызовам. Украинцы незрелы как политическая нация — это не оправдание, но объяснение явлений, о которых вы говорите.

Ради справедливости надо сказать, что подход Вятровича не доминирующий. Я еще лет десять назад сказал ему, что мне, как еврею, вовсе не нужно, чтобы евреи были главными героями УПА. Нужна адекватная история, но к такой истории приходят не сразу, а в результате «колебаний маятника». Пока же мы имеем дело с возможно неправильной, но не очень вредной и уж явно не антисемитской тенденцией.

— Никогда еще в украинской истории евреи столь массово не поддерживали украинский проект, как в последние три года. Зачем отталкивать их столь недальновидной политикой памяти? Стоит ли так активно тащить темное прошлое в актуальное настоящее — не проще ли отказаться от шлейфа негатива, который есть в истории каждого народа? 

— Во-первых, они не считают его темным, повторюсь, — украинцы, как молодая нация, многого не видят. Во-вторых, практически никто, даже из участников факельных маршей, не ассоциирует того же Бандеру с антиеврейским или антипольским насилием, видя в нем лишь борца, погибшего за национальную независимость. Ограниченный сектор зрения — это проблема детства.

Во многом это следствие 300 лет колониальной жизни. Многие рабы вовсе не мечтают стать демократами, они хотят стать господами и иметь своих рабов.  И крепостной часто хочет стать барином, потому что всю жизнь он и его предки прожили в этой системе координат.

Тем не менее в последние 25 лет, с обретением Украиной независимости, идентичность украинского общества постепенно меняется. В 1990 году я был одним из организаторов первой в СССР сети по мониторингу и анализу антисемитизма и умею отличать маргинез от мейнстрима. А чтобы маргиналы не стали мейнстримом, мы следим за всеми (к счастью, немногочисленными) правыми радикалами. При этом в украинском обществе укрепляются совсем иные — позитивные — тенденции,  например, рефлексии по поводу участия некоторых украинцев в Холокосте.

Но история наших взаимоотношений не начинается Холокостом и им не заканчивается — триста лет между евреями и украинцами существует определенный формат взаимодействия. Евреи уважают центральную (имперскую) власть, какие бы формы она ни принимала. Один из крупных раввинов, работающих в Украине, как-то сказал мне,  мол, меня мама учила, что надо всегда становиться на сторону сильного. Как же так, возразил я, ты же раввин. Меня, напротив, учили, что всегда нужно принимать сторону слабого, защищая его от сильного.

Президент Израиля выступает в Верховной Раде 

Мы должны искать адекватные механизмы примирения. Важно, что у украинцев в 1991 году изменился образ будущего — об этом в свое время писал Мирослав Маринович. Они перестали конкурировать с евреями в многонациональной империи, стали большинством в своей стране и утратили потребность в антисемитизме как средстве защиты. Майдан помог сделать еще один шаг в этом направлении — социология демонстрирует, что отношение украинцев к евреям с 2014 года улучшилось, и тоже, в частности, благодаря мифам — на этот раз позитивным. Например, мифу о еврейской сотне на Майдане, хотя была не настоящая сотня, а лишь относительно небольшая группа. В евреях, выступавших со сцены Майдана, украинцы видели даже не представителей общины, а всю общину, хотя это было явное преувеличение. О евреях же, осуждавших Майдан, украинцы отзывались в духе «в семье не без урода». Возник позитивный настрой на сотрудничество с евреями, желание видеть в нас своих.

Все это, кстати, вполне совмещается с изысканиями УИНП — многие украинцы искренне считают евреев друзьями, при этом они не помнят того, что помним мы.

— Возможно, примирение осложняется тем, что у украинцев, как и у евреев, сильно развит комплекс жертвы? 

— Безусловно, народам-жертвам, отягощенным массовым комплексом виктимности, сложно взаимодействовать друг с другом, поскольку каждый зациклен на собственных переживаниях — евреи после Холокоста, а украинцы — Голодомора. Каждый настаивает на своей исключительности, никто не воспринимает никаких претензий. Никакой вины за собой народы-жертвы не ощущают, они упиваются своей жертвенностью и ее культивируют. С одной стороны, это приводит к развитию и укреплению национальной  идентичности (что характерно и для евреев, и для украинцев), но с другой, как и любой иной массовый комплекс, — тормозит движение вперед.  

Этот комплекс необходимо преодолевать. Корейцы тоже страдали от японского владычества, но для современного южнокорейского общества очень важны ценности самореализации в отличие от ценностей выживания, характерных для народов-жертв.

Каждый народ должен увидеть себя в зеркале истории. Немцев и японцев поставили перед этим зеркалом после тотального разгрома в войне, оккупации и политики денацификации — они пережили катарсис, получив, в результате, мощный импульс для дальнейшего развития.

Но какой народ сам, без принуждения, осмыслил свою негативную роль в истории? Мы не хотим знать правду о нашем прошлом. Хотя, например, в Израиле очень критично осмысляется исторический процесс — потому что впервые за 2000 лет евреи оказались в своей стране, где они составляют большинство — это формирует другую идентичность.

В Украине же этот процесс осмысления только начинается. Некоторые украинцы стояли перед ужасным выбором в 1939-м и 1941-м, когда наивно связывали свое освобождение сначала со Сталиным, а потом с Гитлером. И мне не легче от того, что многие украинцы были чекистами, когда я думаю о своем окончившем хедер дяде, который умер своей смертью в 1960-е — генерале КГБ, возможно, собственноручно расстреливавшем заключенных. А другого дядю расстреляли чекисты, и это тоже часть моей семейной  памяти.

— Но вашему дяде-чекисту не ставят памятники, и он не является еврейским национальным героем…

— О, я хорошо помню, как евреи во времена оны гордились тем, что наши «пробились». Сегодня это не так, просто потому что это не популярный тренд.

Я не призываю к полной и стремительной ревизии исторической памяти, просто наше прошлое постоянно нас настигает —  может, пришло время выстроить другой формат взаимоотношений?   

Нельзя ничего забывать, напротив, надо копать, но не нам. И из того, что украинцы копают пока не очень активно, вовсе не следует, что мы должны взять у них лопату.

Надо понимать, что 25 лет для страны — очень небольшой срок, Израиль через 25 лет после основания тоже был куда менее зрелым, чем сегодня. 

Украинцы идут своим путем, который детерминирован их цивилизационной матрицей. Будем откровенны — они дети в политике, иногда не ведают, что творят, но мы не откроем им глаза — даже я, сидевший с украинскими диссидентами в советских тюрьмах. Только внутренняя работа и адекватные исследования украинских историков, постоянно обновляющие образ прошлого, могут сформировать историческую память, которая приведет к настоящему примирению между народами — на индивидуальном, семейном и коллективном уровнях. 

Беседовал Михаил Гольд