Интервью с российской писательницей, правозащитницей, президентом Фонда «Холокост» Аллой Гербер

— Алла Ефремовна, в марте 2014-го вы были одной из тех, кто подписал письмо «Мы с вами!» в поддержку Украины. Со многими коллегами по кинематографическому и писательскому цеху развел вас с тех пор украинский вопрос?

— Среди моих близких друзей таких нет. Что касается коллег, то среди творческой интеллигенции достаточно людей, агрессивно относящихся к Украине, но это не мои люди.     

К сожалению, идея о том, что Крым наш и всегда был нашим, и стал украинским по недоразумению, захватила многих. И вот теперь, — думают они, — вернувшись в Россию, Крым, наконец, расцветет — многие рассуждают подобным образом.
 

— Что пошло не так в новейшей российской истории? Почему страна, ставшая на путь демократизации, — а московский август 1991-го был для Украины примером и приметой новой эпохи — пытается так активно вернуться в прошлое?

— Власть не пошла на глубокие реформы, начатые Гайдаром, — Россия стала топтаться на месте еще при Ельцине. Гайдара президент как раз любил, но испугался самих реформ, народного недовольства. Самый простой путь в такой ситуации — вернуться в прошлое и довериться вождю. Тем более, что в 2000-е годы благодаря дешевой нефти народ стал жить лучше, так зачем вообще эти реформы нужны?
 

— Многих раздражает дугинская идея о том, что Россия может быть великой или никакой, но дело ведь не в самом величии. А в том, что не произошла его переоценка, как, например, в Германии, которая, пережив крах, вернулась на мировую арену после полной перезагрузки в качестве великой державы. В России это возможно?  

— Мне бы хотелось, чтобы Россия была нормальной демократической страной. Может ли она ею стать — не знаю, слишком специфическое у нас наследие.

Германия, ослабленная Первой мировой войной, была первой европейской страной, которая отдалась тирану, пообещавшему ей не только светлое будущее, но и великое настоящее. Мечтая выбраться из кризиса, немцы ухватились за нацизм и быстро нашли врага, повинного во всех их бедах. Но у Германии при этом была колоссальная предыстория европейского государства — история, которой у нас нет и никогда не было. От того, что царь и дворянство говорили по-французски, Европой мы не стали. Страна как нуждалась в барине, так и нуждается, как не хотели многие уходить от бар после отмены крепостного права, так и сейчас не хотят. 
 

— В этом контексте, не преувеличена ли роль национального лидера в формировании общественных настроений? Может быть, дело не в президенте Путине, а в том, что он очень тонко попал в нерв народных ожиданий и 86% поддержки — это и есть настоящая Россия?

— Безусловно, у президента прекрасная интуиция…
 

— Вы — журналист и известная правозащитница, поэтому многое можете рассказать о цензуре в современной России. Но справедливо ли винить во всем цензуру? В век Интернета это, по меньшей мере, наивно. Видимо, люди просто слышат ровно то, что хотят слышать — это сознательный выбор. Что может заставить их прислушаться к другим голосам? И каковы возможности 14% быть услышанными остальными 86% сограждан?

— Ну, собственно, в Интернете меня тоже называют врагом и посылают проклятия на мою голову и на головы других несогласных.  

Возможность быть услышанной на сегодняшний день близка к нулю. Аресты на Болотной площади не вызвали протеста — общество очень агрессивно настроено, и ящик сыграл в этом свою роль.

При этом не все так глухо — в годовщину гибели Бори Немцова я приехала на место трагедии на Большой Москворецкий мост — это было ночью, в час убийства, — я приехала и была поражена количеством молодых людей, явно не богатых, которые шли с цветами — не с одиноким цветочком, а целыми букетами. Казалось бы, мелочь, но это меня потрясло и порадовало, несмотря на трагичность повода. Впервые за многие годы все-таки возникло некое ощущение солидарности, возможно, среди этой молодежи есть люди, которые сумеют докричаться до большинства.

Россия — многоликая страна, диву даешься, сколько в ней талантливых и порядочных людей. Я, как член Общественной палаты, много общалась с учителями из провинции — вижу, как трудно они живут и как отдаются своему делу. Россия очень многообразна — ее можно повести на погром, а можно на поминки к Борису Немцову…     
    

Россия очень многообразна — ее можно повести на погром, а можно на поминки к Борису Немцову…     
   

Проблема в том, что у нас не было своего Нюрнберга, в 1990-е еще оставался шанс осмыслить прошлое, сегодня его нужно переосмыслить, и это намного более сложная  задача.

— Нынешнюю российскую власть антисемитской не назовешь, но такие приемы, как педалирование на федеральных каналах национальности зарубежных политиков или внутренних оппонентов, не могут не вызвать у нас вопросов. А вызывает ли это вопросы в российском обществе? 

— Власть, безусловно, не антисемитская, но на федеральных каналах полно антисемитов. Что касается реакции общества… Вспомните недавний инцидент с Людмилой Улицкой, когда она шла на церемонию подведения итогов школьного исторического конкурса, организованного «Мемориалом», и была облита зеленкой людьми с георгиевскими ленточками. Все эти крики о том, что они — патриоты — изгоняют бесов из еврейских детей, которых нужно лечить… Это широко освещалось в СМИ, но реакцию вызвало у тех же 14%.

Представители 86% россиян 

— Насколько пятая колонна национально окрашена в глазах среднего россиянина? Не буду вспоминать поименно всех оппозиционеров-евреев, но их достаточно для навешивания национального ярлыка на весь демократический лагерь или, если хотите, те самые 14% несогласных.  

— По отношению к оппозиции антисемитские нотки не звучат, олигархи — другое дело. У всех на устах Ротенберг, раньше во всем были виноваты Березовский, Гусинский, Вексельберг, Фридман. В конце концов, есть много неонацистских организаций, прямо отождествляющих евреев-олигархов с властью.

— Что может изменить общественный дискурс в России, переломить тенденции поиска врага и — шире — побудить общество отрефлектировать роль своей страны в мире, отношения с соседями и т.п.? 

— Только информационная политика, значение которой сложно переоценить. Я хорошо помню 1953-й — мы жили в центре Москвы, рядом с домом была аптека, где работал провизором Арон Моисеевич — тихий, милый человек, которого любили все в округе и к которому всегда было паломничество мамочек из соседних дворов — все пользовались его капельками, мазями и микстурами. На следующий день после публикации в «Правде» статьи о «врачах-отравителях» эти мамочки вытащили несчастного провизора из-за конторки и начали его бить… А мы еще удивляемся, как великий немецкий народ мог пасть так низко в годы Холокоста.
 

— Но ведь в начале 2000-х информационная политика была другой, а президент Путин постоянно подчеркивал, что Россия — органичная часть Европы и европейской культуры.

— Все это так, но вслед за этими словами должны были следовать реформы, устанавливающие верховенство права, независимость суда, защиту частной собственности и т.п. Это то, о чем говорил Гайдар, — и это не было сделано, ведь проще сплотить народ образом врага — это вечная российская история. Даже неудобно говорить, настолько это банально, но эта банальность лежит в основе наших сегодняшних проблем.

...и 14% 

— Не кажется ли вам, что когда Путин в начале своего первого президентского срока заявил о желании вступить в НАТО, то Запад совершил ошибку, заговорив об установленной процедуре членства и прочих «формальностях». Понятно, что объективно Россия была не готова к вступлению в Альянс, но результатом этого стала конфронтация…

— Я часто с горечью об этом думаю… Запад тоже был не готов к такому развитию событий и оказался не способен на адекватный анализ ближайшего будущего. Надо было сделать все, чтобы Россия стала частью цивилизованного мира, несмотря на все опасения по поводу ментальности и пр., — в тот момент это было возможно, и российская власть с удовольствием бы гарцевала на белом коне в Европу.
 

Западу надо было сделать все, чтобы Россия стала частью цивилизованного мира, — и российская власть с удовольствием бы гарцевала на белом коне в Европу
 

Путин уже тогда был столь популярен, что вступление в НАТО восприняли бы как должное, и будьте уверены, все в России только и говорили бы, как хорошо, что мы являемся частью западной цивилизации, ездим в Европу без виз и т.п.
 

— После всего того, что произошло в последние два года, точка невозврата уже пройдена?

— Сложно сказать. Путин достаточно гибкий и умный политик и, как это ни смешно, прозападный человек, просто он слуга своего народа. Сейчас слишком все далеко зашло, но если изменения и возможны, то только сверху. Движение снизу чревато русским бунтом — бессмысленным и беспощадным. А наверху — как знать, возможно, там появятся другие люди, жаль только — жить в эту пору прекрасную…

Беседовал Михаил Гольд